Thema: Keine Tode mehr

[Snickers]

Habe dazu nichts gefunden hier, sorry ich lerne die Suche noch zu benutzen 

Folgendes habe ich im Internet gefunden: Dort behauptet ein Spielleiter, dass er davon überzeugt ist, dass Spieler keine SC-Tode wünschen.

Keine. Ever!

Sie wollen nur den Eindruck haben, es könnte passieren, aber für den tatsächlichen Tod sind sie nicht gern zu haben. Ist ja auch klar, im klassischen Rollenspiel, ausser bei sowas wie COC, baut man seinen SC langsam auf - in Tabletop-Zeit bedeutet das Jahre!

Am Anfang kann die Kanaille nichts, aber je höher das Level, umso interessanter spielt der SC sich!

Und dann - puff - soll mit einem bösen Wurf oder ähnlichem Kampfpech alles vorbei sein?

Und der SL sagt: sorry, aber es war ein epischer Tod. Hahaha, das ist dem Spieler sowas von egal. Jetzt soll er auch noch so tun, als ob er seinen Charakter einem "Realismus", den der SL meist mehr schätzt als die Spieler, opfern? Ja gehts noch?

Da sind Wiederherstellungstränke oder -zauber plötzlich sehr begehrt. Da gibt es auch tatsächlich SL die "dagegen sind", Charakter wiederzuerwecken? Leute, wollt ihr den Spielern den Spass nehmen? 

Ich hab manchmal echt das Gefühl, manche SL (und auch Spieler) halten das Regelbuch für einen Gesetzestext, das BGB oder so. 

Als ob Gygax nicht gesagt hätte: "Es gibt keine Regeln". Und wenn's einer wissen musste, dann der Grossvater aller Rollenspiele!

Ich finde, der SL hat dies plausibel formuliert.


Was meint ihr dazu, Tod ja, vielleicht, oder eher nein? Erfahrungen mit traurigen oder beleidigten SpielerInnen gemacht?

[Bildpunkt]

Bei meinen ersten SC Tod vor einem halben Jahr war ich in der Tat sehr geknickt, was ha auch normal ist. Nun sehe ich das sportlicher.

[ManuFS]

Pauschal unbeantwortbar. Kommt absolut auf die Person an. Ich hatte schon Spieler, die ihre Charaktere wie lebende Verwandte behandelt haben. Genauso habe ich Spieler, die sagen "Hm, das war jetzt schade. Naja, nächste Session hab ich einen neuen Charakter.".

[Tarin]

Im Gegenteil. Ich fühle mich betrogen, wenn die Gefahr nicht groß genug ist, dass mein SC auch draufgehen könnte.

[Snickers]

Im Gegenteil. Ich fühle mich betrogen, wenn die Gefahr nicht groß genug ist, dass mein SC auch draufgehen könnte.

Jaha "könnte". Das ist der springende Punkt.

[Excaleben]

Im Gegenteil. Ich fühle mich betrogen, wenn die Gefahr nicht groß genug ist, dass mein SC auch draufgehen könnte.

Sehe ich auch so. Wenn der Tod nur eine fake Konsequenz ist brauch ich auch nicht so tun als wär er eine Option das würde mir den Spielspaß nehmen wenn mir das vorgegaukelt wird. Klar bin ich traurig wenn einer meiner SCs abtritt den ich mochte aber ich weiß das die Gefahren real sind und kriege gleichzeitig die Option einen neuen SC zu machen. Ein Spiel muss man auch verlieren können sonst ist es für mich kaum ein Spiel. Natürlich alles persönliche Meinung.

[ManuFS]

Entweder ich weiss als Spieler, dass SCs sterben können, oder dass sie immer irgendwie überleben werden. Alles andere ist wieder die Diskussion "dürfen Spielleiter würfel drehen, um SCs nicht zu töten", IMHO.

[YY]

Jaha "könnte". Das ist der springende Punkt.

Wenn das nur Illusion ist, lässt sie sich nicht beliebig aufrecht erhalten.
Irgendwann kommt der Moment, wo man Farbe bekennen oder die Illusion als solche offenbaren muss. Lieber macht sich die Gruppe vorher Gedanken darüber und spricht das Ganze offen ab.

Als ob Gygax nicht gesagt hätte: "Es gibt keine Regeln".

Hat er das?

[Snickers]

Wenn das nur Illusion ist, lässt sie sich nicht beliebig aufrecht erhalten.

Ja, so wie die Illusion, dass du dich als Zwerg durch Aventurien bewegst? Fliegt das auf? 

Das ganze ist eine Story, eine Illustion, papierdünn.  Wo hört da die Lüge auf und wo fängt der vermeintliche Realismus an?

Es kann mir keiner erzählen, es macht ihm/ihr nichts aus, wenn der Charakter stirbt. Man will nur die realistische Illustion, dass er es könnte. Also "wirklich glauben", so als könnte es wirklich geschehen. Ich möcht mal wissen, wie oft euch euer SL den Popo gerettet hat, ohne dass ihr es auch nur geahnt hättet. Bestimmt mehr als zweimal.

Und die Leute, die behaupten, es macht ihnen nichts aus, wenn ihr SC stirbt, die möchte ich mal sehen, wenn es wirklich passiert. Wie sie dann schauen, und selbst, wenn's ihnen nichts ausmacht, müssen sie akzeptieren, dass es andere Spieler gibt, die es eben schon dumm finden, sollte der Tod passieren!

[Snickers]

Hat er das?

ja: "the secret we should never let the gamemasters know is that they don't need any rules"

[ManuFS]

Das ist nicht im Ansatz die gleiche Aussage.

[takti der blonde?]

Ja, so wie die Illusion, dass du dich als Zwerg durch Aventurien bewegst? Fliegt das auf? 

Das ganze ist eine Story, eine Illustion, papierdünn.  Wo hört da die Lüge auf und wo fängt der vermeintliche Realismus an?

Es kann mir keiner erzählen, es macht ihm/ihr nichts aus, wenn der Charakter stirbt. Man will nur die realistische Illustion, dass er es könnte. Also "wirklich glauben", so als könnte es wirklich geschehen. Ich möcht mal wissen, wie oft euch euer SL den Popo gerettet hat, ohne dass ihr es auch nur geahnt hättet. Bestimmt mehr als zweimal.

Und die Leute, die behaupten, es macht ihnen nichts aus, wenn ihr SC stirbt, die möchte ich mal sehen, wenn es wirklich passiert. Wie sie dann schauen, und selbst, wenn's ihnen nichts ausmacht, müssen sie akzeptieren, dass es andere Spieler gibt, die es eben schon dumm finden, sollte der Tod passieren!

Charakertode sind keine Frage des Realismus, sondern eine Frage nach Konsequenzen und Bedeutsamkeit des eigenen Handelns. Warum würfeln, wenn die Spielleitung eh die Würfel dreht? Warum überhaupt spielen, wenn auch die Spielleitung eine Geschichte vorlesen kann?

Wer ist eigentlich dieser "man", der "nur die realistische Illusion" haben will?
Ich zumindst möchte nicht, dass jemand Würfel dreht, weil die Person, denkt, ich würde das schon wollen. Und wenn, dann nur mit Absprache.

Edit: Woher soll denn dieses Zitat sein? Eine kurze Internetrecherche findet heraus, dass ihm das zugeschrieben wird, aber nicht belegt ist.

[nobody@home]

Ich würde sagen: kommt ein bißchen drauf an & Geschmackssache.

Persönlich ist mir als Spieler eigentlich noch nie ein Charakter in einer längeren Kampagne draufgegangen -- immer nur in One-Shots, was naturgemäß schon von vornherein eine etwas andere Angelegenheit ist. Schick' mich mit einer womöglich bereits vorgefertigten Figur in ein freistehendes Cthulhu-Szenario, und wenn sie dann draufgeht, gehört das halt mit zum Risiko; wollen wir dagegen längerfristig Abenteuer um weitgehend dieselben wiederkehrenden SC spielen, dann paßt eine auch nur gelegentlich erwähnenswerte Todesrate "wider Willen" (wenn ein Spieler seinen Charakter auf diese Weise in den unwiderruflichen Ruhestand schicken will, ist das ja auch schon wieder eine andere Sache) eigentlich auch ganz unabhängig von meinen persönlichen Gefühlen zu speziell meinem Charakter schon gar nicht mehr wirklich zum zugrundeliegenden Ansatz...

Als SL neige ich dieser Tage jedenfalls definitiv eher zu Spielen, deren Regeln gar nicht erst vorzuschreiben versuchen, wann genau ein Charakter auch gegen meine Wünsche und die der Spieler gefälligst unbedingt den Löffel abzugeben hat. Aus meiner Sicht besteht der Löwenanteil des Problems nämlich genau in der Existenz solcher "Stirb jetzt endlich!"-Vorschriften -- und sobald die wegfallen, kann man sofort wesentlich leichter atmen und sich unter Spielern am Tisch freier über mögliche Ausgänge einer gegebenen potentiell gefährlichen Situation verständigen.

[Pyromancer]

Und die Leute, die behaupten, es macht ihnen nichts aus, wenn ihr SC stirbt, die möchte ich mal sehen, wenn es wirklich passiert. Wie sie dann schauen, und selbst, wenn's ihnen nichts ausmacht, müssen sie akzeptieren, dass es andere Spieler gibt, die es eben schon dumm finden, sollte der Tod passieren!

Das ist doch genau der Punkt! Es SOLL etwas ausmachen. Es MACHT etwas aus!

Und deswegen sind Runden mit real möglichem Charaktertod (manifestiert dadurch, dass offen gewürfelt wird, die abgemachten Regeln angewendet werden und dadurch gelegentlich tatsächlich ein Charakter stirbt) intensiver, emotional packender und am Ende einfach BESSER als die, wo es das nicht gibt. Meiner Meinung nach, natürlich.

[HEXer]

Entweder ich weiss als Spieler, dass SCs sterben können, oder dass sie immer irgendwie überleben werden. Alles andere ist wieder die Diskussion "dürfen Spielleiter würfel drehen, um SCs nicht zu töten", IMHO.

Seh ich genau so. Ich mag gerne Genres, wo es nicht passen würde, dass die SC (gritty) sterben. Ich mochte das John Sinclair RPG und da ist es per definitionem (auch im Rollenspiel!) so, dass die SC nicht sterben können. Find ich okay, solange man das vorher weiß. Ich denke, man sollte einfach innerhalb der jeweiligen Spielrunde abklären, wie es zum Setting / System passt und wie man es handhaben möchte. Kommunikation ist das A und O. Der Rest, was andere einem sagen wollen oder was in den Regeln steht, ist doch egal.

Do what thou wilt shall be the whole of the law.

(Ist zwar Crowley und nicht Gygax, aber anyway.)

[YY]

Es kann mir keiner erzählen, es macht ihm/ihr nichts aus, wenn der Charakter stirbt.

Erzählt dir auch keiner.
Bisher wurde gesagt: Die greifbare Möglichkeit des SC-Todes und damit über lange Zeiträume auch das mehr oder weniger zwingende Eintreten ist ein notwendiges Übel für den Spielspaß einer Untergruppe der Spielerschaft.

und selbst, wenn's ihnen nichts ausmacht, müssen sie akzeptieren, dass es andere Spieler gibt, die es eben schon dumm finden, sollte der Tod passieren!

So wie der eingangs zitierte SL vielleicht auf den Gedanken kommen sollte, dass er für die Spieler sprechen kann, mit denen er bisher gespielt hat, aber nicht für alle Spieler?
Deswegen: Vorher drüber sprechen, wer was warum will und nicht mit irgendwelchen Annahmen agieren, mit denen man gehörig daneben greifen kann.

ja: "the secret we should never let the gamemasters know is that they don't need any rules"

Und ist das das Gleiche wie völlige Beliebigkeit im Hinblick auf Spieleraktionen, Reaktionen der Spielwelt oder generelles Agieren des SL?

[Sphinx]

Ich bin auch überzeugt das nahezu keiner den tot des eigenen Charakters möchte. Nur ohne die Möglichkeit würde ich keine Kämpfe wollen, denn das Ergebniss steht zumindest schon soweit fest wie das ich es überstehe egal wie blöd ich bin. Das nimmt dem ganzen dann die Spannung.

Ich hab als DM erst einen Spieler getötet, und das auch nur weil die Spieler taktisch blöd gehandelt haben. Aber ich finde es wichtig das es eben Konsequenzen gibt.
Ich selbst hab auch erst einen Charakter verloren, finde es zwar immer noch scheiße, aber so ist halt das Spiel. Genauso freue ich mich dann einen neuen Charakter spielen zu können.

Glaub es ist einfach, dass heute Charaktere viel ausgefeilter sind. Ich hab meist um die 10 Stunden Arbeit in einen Charakter gesteckt, mir überlegt wo er hin möchte und was noch für potenzial in dessen Story steckt. Und auch, wenn nicht jeder sich so mit seinem Charakter beschäftigt ist, es ein wichtiger unterschied zu früher wo der Hintergrund in einen Satz gepasst hat.
Da überlege ich mir zweimal ob es OK ist jemand umzulegen und damit faktisch diese Arbeit zunichte zu machen. In die andere Richtung gedacht ist es natürlich auch blöd das ich ehr gehemmt bin jemand umzubringen. Deshalb ist es mir wichtig dem DM immer mal wieder zu sagen: "Es ist OK wenn du einen von meinen Charakteren umbringst" um ihm hoffentlich etwas die bedenken zu nehmen.

[Maarzan]

DIE Spieler sicher nicht, einige offenbar schon -> sieht also nach einer lokalen Filterblase des betreffenden SL aus.

Und was das "ausmachen" angeht, ist das etwas völlig anderes als das Ablehnen der Möglichkeit.

[Snickers]

Seh ich genau so. Ich mag gerne Genres, wo es nicht passen würde, dass die SC (gritty) sterben. Ich mochte das John Sinclair RPG und da ist es per definitionem (auch im Rollenspiel!) so, dass die SC nicht sterben können. Find ich okay, solange man das vorher weiß. Ich denke, man sollte einfach innerhalb der jeweiligen Spielrunde abklären, wie es zum Setting / System passt und wie man es handhaben möchte. Kommunikation ist das A und O. Der Rest, was andere einem sagen wollen oder was in den Regeln steht, ist doch egal.

Do what thou wilt shall be the whole of the law.

(Ist zwar Crowley und nicht Gygax, aber anyway.)

Da hast du recht. Love is the law, love under will.

[Tarin]

Und die Leute, die behaupten, es macht ihnen nichts aus, wenn ihr SC stirbt, die möchte ich mal sehen, wenn es wirklich passiert. Wie sie dann schauen, und selbst, wenn's ihnen nichts ausmacht, müssen sie akzeptieren, dass es andere Spieler gibt, die es eben schon dumm finden, sollte der Tod passieren!

In meiner letzten Kampagne als SC sind drei meiner SC letztlich aus Würfelpech gestorben. Das waren vergeigte Schleichenproben oder Pech im Kampf. Bei einem fand ich es ehrlich schade, weil ich das Konzept so mochte, aber so ist eben das Spiel. Der nächste Charakter war auch cool.

Hier stehe ich also. Kein "könnte" und "Illusion", sondern wirkliche Konsequenz aus den Regeln und dem Spiel. Und ja, ich will das genau so und nicht anders.

Das war übrigens allen Mitspielern klar und kein Problem. System war DnD 5.

[Supersöldner]

mal davon abgesehen das es ungerecht gegenüber den armen NSC ist wenn sie die Sc überhaupt nicht töten können so lässt mit dem richtigen setting sich das sicher umgehen. die  Sc sterben verlieren dadurch ein paar Stufen und werden von (hier die höhere Gute macht des Setting für die sie arbeiten einfügen ) wiederbelebt und auf neue Quest geschickt. So sind sie gestorben haben an stufen verloren die Siegreichen NSC können ihren Plan zu ende führen und es ist voll Realistisch gelaufen. Dennoch muss niemand einen neuen SC Bauen.

[KhornedBeef]

Habe dazu nichts gefunden hier, sorry ich lerne die Suche noch zu benutzen 

Folgendes habe ich im Internet gefunden: Dort behauptet ein Spielleiter, dass er davon überzeugt ist, dass Spieler keine SC-Tode wünschen.

Keine. Ever!

Sie wollen nur den Eindruck haben, es könnte passieren, aber für den tatsächlichen Tod sind sie nicht gern zu haben. Ist ja auch klar, im klassischen Rollenspiel, ausser bei sowas wie COC, baut man seinen SC langsam auf - in Tabletop-Zeit bedeutet das Jahre!

Am Anfang kann die Kanaille nichts, aber je höher das Level, umso interessanter spielt der SC sich!

Und dann - puff - soll mit einem bösen Wurf oder ähnlichem Kampfpech alles vorbei sein?

Und der SL sagt: sorry, aber es war ein epischer Tod. Hahaha, das ist dem Spieler sowas von egal. Jetzt soll er auch noch so tun, als ob er seinen Charakter einem "Realismus", den der SL meist mehr schätzt als die Spieler, opfern? Ja gehts noch?

Da sind Wiederherstellungstränke oder -zauber plötzlich sehr begehrt. Da gibt es auch tatsächlich SL die "dagegen sind", Charakter wiederzuerwecken? Leute, wollt ihr den Spielern den Spass nehmen? 

Ich hab manchmal echt das Gefühl, manche SL (und auch Spieler) halten das Regelbuch für einen Gesetzestext, das BGB oder so. 

Als ob Gygax nicht gesagt hätte: "Es gibt keine Regeln". Und wenn's einer wissen musste, dann der Grossvater aller Rollenspiele!

Ich finde, der SL hat dies plausibel formuliert.


Was meint ihr dazu, Tod ja, vielleicht, oder eher nein? Erfahrungen mit traurigen oder beleidigten SpielerInnen gemacht?

Also wenn irgendein ein Rando aus dem Internet das so behauptet, dann muss es wortwörtlich und vollumfänglich wahr sein.

LOLOLOLOL

Ist natürlich Blödsinn, aber nur deshalb weil er es als Naturgesetz hinstellt. Dass es Spieler gibt, die den Kitzel der Todesgefahr empfinden, aber die Konsequenz des Todes vermeiden möchten, und letzteres womöglich sogar leugnen, ist oft genug diskutiert worden, um als Binsenweisheit zu gelten.

Ich für meinen Teil kann je nach Spiel damit leben bzw. finde es gehört dazu. Ich kenne aber vermutlich auch mehr Systeme mit relativ flacher Charakterprogression als ohne, wenn sich so drüber nachdenke 

[Ninkasi]

Habe dazu nichts gefunden hier, sorry ich lerne die Suche noch zu benutzen 

Folgendes habe ich im Internet gefunden: Dort behauptet ein Spielleiter, dass er davon überzeugt ist, dass Spieler keine SC-Tode wünschen.

Keine. Ever!
...

Was meint ihr dazu, Tod ja, vielleicht, oder eher nein? Erfahrungen mit traurigen oder beleidigten SpielerInnen gemacht?

A) Auch wenn du noch nix hier gefunden hast, da müssen ellenlange Diskussionen zum Thema Charaktertod hier zu finden sein.
Wie du siehst polarisiert das Thema doch sehr und es finden sich gerne schnell Antworten für alle Seiten.
B) Verallgemeinerungen sind immer ganz schlecht. Seine Meinung auf andere projezieren auch. Mit Sicherheit gibt´s da den Rollenspieler der seine Charakter sterben sehen will. Über den Tellerrand schauen und vielleicht auch andere Spielweisen und andere Spielsysteme kennenlernen, bzw akteptieren.  Schlagworte: OneShot; Chtulhu; DungeonCrawlClassic;
C) Bei einer meiner letzten Kampagne ist im epischen Finale ein Charakter gestorben und der Spieler wirkte sichtlich geknickt. Obwohl ich z.B. das großartig fand. Wäre da niemand einen Heldentod gestorben hätte das Finale für mich schon einen faden Beigeschmack gehabt und es war auch wirklich das Ende der Geschichte, also eigentlich egal, ob die einzelnen Charaktere überleben oder nicht.
Während der laufenden Kampagne wäre es nicht so toll gewesen, obwohl 1-2 Szenen wegen der akuten Gefahr schon recht spannend waren.

[tartex]

Das ist doch genau der Punkt! Es SOLL etwas ausmachen. Es MACHT etwas aus!

Und deswegen sind Runden mit real möglichem Charaktertod (manifestiert dadurch, dass offen gewürfelt wird, die abgemachten Regeln angewendet werden und dadurch gelegentlich tatsächlich ein Charakter stirbt) intensiver, emotional packender und am Ende einfach BESSER als die, wo es das nicht gibt. Meiner Meinung nach, natürlich.

Genau meine Meinung! Ohne das Risiko elendiglich in jeder Situation draufzugehen (und der Tatsache, dass es auch mal passiert), wären für mich Rollenspiele ungefähr so spannend wie Computerspiele: nämlich gar nicht.

Und, wenn der Charaker gestorben ist, und ich ihn so geliebt habe, kann ich ja immer noch ganze Romane darüber schreiben. 

[tartex]

Als ob Gygax nicht gesagt hätte: "Es gibt keine Regeln". Und wenn's einer wissen musste, dann der Grossvater aller Rollenspiele!

Also spielheoretisch bewegst du dich auf ganz dünnen Eis aus den frühen 1990igern. Ich freue für mich, dass du noch soviele andere Perspektiven kennenlernen kannst.