Thema: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?

[Tudor the Traveller]

Das Thema "Schätze und Ökonomie der Spielwelt allgemein" führt uns jetzt aber ein bißchen von speziell den Drachen weg.

Nee. Der Drachenhort ist ja keine D&D Erfindung. AFAIK ist der Nibelungenhort Grundlage für den Drachen, der auf seinem Schatz liegt. Aber da geht es AFAIK auch tatsächlich um einen riesigen Schatz.

Und man kann dann schon die Frage stellen, WIE ein Drache eigentlich an seinen Hort kommt. Da fällt mir auf: große Horte sollten eigentlich in vielen Fällen legendär sein. Dass dann ein paar Abenteurer darüber stolpern ist also eher unwahrscheinlich.

[Village Idiot]

Wenn man nur das Volumen des Hortes erhöhen will bietet sich wirklich an, einen guten Teil des Goldes in Gegenständen zu verteilen. Pokale, Möbel mit Einlegearbeiten, Spieluhren, vergoldete Konzerthafen etc. mögen teilweise mehr wert sein, als ihr Materialwert, können aber auch deutlich mehr Volumen haben, als Münzen, Barren und so weiter. Außerdem mag ich ja den old school Charm den es versprüht, wenn die Gruppe einen vergoldeten Mahagoni-Sekretär aus dem Dungeon schleppt.

[nobody@home]

Nee. Der Drachenhort ist ja keine D&D Erfindung. AFAIK ist der Nibelungenhort Grundlage für den Drachen, der auf seinem Schatz liegt. Aber da geht es AFAIK auch tatsächlich um einen riesigen Schatz.

Und man kann dann schon die Frage stellen, WIE ein Drache eigentlich an seinen Hort kommt. Da fällt mir auf: große Horte sollten eigentlich in vielen Fällen legendär sein. Dass dann ein paar Abenteurer darüber stolpern ist also eher unwahrscheinlich.

Tja, beim Nibelungenhort war eben auch tatsächlich der Schatz zuerst da und Fafnir wurde erst später durch seine Besessenheit mit "seinem" Gold überhaupt zum Drachen -- ursprünglich war er ja ein Zwerg...

Ich glaube allerdings irgendwie nicht so, daß sich das jemals als D&D-Standardherkunftsgeschichte für Drachen allgemein durchsetzen wird. 

[Trollkongen]

Abgesehen davon gab es nur einen Drachen, oder? In vielen Fantasy-Welten gibt es die ja zuhauf.

Die Idee, dass nicht jeder Drache auf einem Berg Gold sitzt, finde ich schonmal gut. Ich würde vielleicht dennoch, je nach Spiel, Drachen einen entsprechenden umfangreichen Hort haben lassen. Drachentöter stehen dann vor dem Problem, die Schätze überhaupt abzutransportieren - meist liegt so Drachenhöhlen nicht gerade verkehrsgünstig.

Und irgendwo hatte ich mal die gemeine Idee gelesen, dass andere Drachen einen guten Instinkt dafür haben, wenn einer der ihren abnippelt. Man kennt halt die schuppige Nachbarschaft. Und heldenhafte Drachentöter haben dann bald das Problem, dass einer der "Verwandten" des Bezwungenen mal "nach dem Rechten" sieht (und ob da nicht eventuell ein paar Schätze abzugreifen sind). 

Generell entschärft sich das Problem wohl schon dadurch - zumindest, wenn ich an D&D denke -, dass Drachen ohnehin erst auf hohen Stufen zum machbaren Gegner werden, und da geht's dann eh kaum mehr um schnöden Mammon.

[Feuersänger]

Das erinnert mich daran, wie wir mal "zufällig" über einen wirklich riesigen Drachenhort gestolpert sind, also wirklich so dass alles und alles voller Gold lag, und der Besitzer hatte eine Nachricht an seine Brut (die wir gekillt hatten) hinterlassen, dass sie sich nehmen sollen was sie brauchen und ihn nicht stören, also Krallen weg von der hinteren Tür.
Wir waren aber gerade auf der Suche nach der Krypta eines Lichs. "Ja schön, keine Zeit jetzt, kommen wir später wieder."

Und nachdem der Lich dann glücklich erschlagen war, hatten wir den Hort vergessen. 

[WulfBorzagh]

Also, wenn von einem Hort die Rede ist, dan sind da meist Münzen. Seeeehr viele Münzen. Und nix mit Kommoden mit EInlegearbeiten. Drachen haben keine Socken an odet ind´Silber und kuopferr würden diese dann fachgerecht und säuberlich verstauen. Lass da halt 50.000 Goldmünzen (Oder das Äquivalent in Silber und Kupfer) rumliegen. Plus einiege Pokale und Armereifen, Ketten etc...Alles was toll glänzt. Erstmal: Wie bekommt man die Sachen da weg ohne Portables Loch oder einer Bag of Holding ? Kaum ein Abentuerer hat zufällig 10 Eselskarren dabei.
Falls das Gold mitgenommen werdne konnte stellt sich die weitere Frage: Was machen die Spieler damit?

Der Affenherrscher vom Mammutfriedhof hat es ja schon angeschnitten: Ne Burg / Haus in der Stadt / Bürgerrechte etc. sind teuer. Und eine Basis für die Spieler ist immer reizvoll. Das könnte man Ihnen ein wennig schmackhaft machen. Auf Abenteuer ziehen ist immer noch möglich, wenn man ein Haus hat (Mit Verwalter/Haushälter, der auch was kostet).
Zumal ein wenig Realismus in dem Fall ganz passend wäre. Wenn ein Trupp mit 10 Eselskarren voller Gold die Stadt betritt werden plötzlich die Preise nach oben gehen. Ein Hasu kkostet dann nicht mehr 10.000 GP sonder 20.000 oder ähnliches. Und viele Sachen kosten nun gebühren. Muss man ja nicht ausspielen, ausser man ist auf der Suche nach ner Hartwurst.

SOviel Geld kann aber auch vor Probleme stellen. Eben weil dann doch Langfinger drauf aufmerksam werden und dass Zeug muss ja auch irgendwo sicher verstaut werden, ein Bankensystem ist bei D&D nicht wirklich vorgesehen.


Wulfi die Kohle schneller wieder loswerden würdend, da eine maßgeschneiderte Rüstung oder Waffe auch was für sich hat. (Da hab ich öfter mal viel Geld drin versenkt, bis mein Charakter von Indiandern versenkt wurde *grummel*)

[Tudor the Traveller]

Ich möchte nochmal kurz darauf hinweisen, dass die Frage nicht ist, was man machen könnte, sondern wie andere Gruppen in der Praxis tatsächlich damit umgehen. Und die Ausgangsbedingung war auch, dass die Gruppe Möglichkeiten hat, alles mitzunehmen.

Alle Ansätze in Richtung "zu viel zu tragen" oder "kann man doch eh nicht ausgeben" sind für typische D&D Verhältnisse, wie ich sie kenne, aus meiner Warte naiv. Es sei denn, der SL legt der Gruppe absichtlich Steine in den Weg (Diebe, Extra-Steuern, Preisexplosionen... ) . Das wiederum fände ich unfair. Als SL kann ich der Gruppe sowieso jederzeit alles abnehmen, wenn ich es darauf anlege. Aber Spieler kleinhalten ist nicht mein Stil.

Edit: Haus, Burg, Titel etc. kann in einige Kampagnen passen, je nachdem auch, was die Motivation der SC ist. Aber oft ist das schlicht uninteressant. Wenn die Story nicht an einem festen Ort spielt, sind derartige Investitionen oft unsinnig, zumal wenn man gerade das Reich oder die Welt retten muss, oder eben den evil Lich Lord sucht...

Zum sicheren verstauen: der Zwerg schläft auf dem Bag of Holding, wo das alles drin ist. Zu klein? Dann schläft der Barbar eben auch auf einem. Etc.

[Pikaresker Hobo]

Ich möchte nochmal kurz darauf hinweisen, dass die Frage nicht ist, was man machen könnte, sondern wie andere Gruppen in der Praxis tatsächlich damit umgehen. Und die Ausgangsbedingung war auch, dass die Gruppe Möglichkeiten hat, alles mitzunehmen.

Praktische Erfahrung mit Drachenhorten? Damit kann ich dienen.

1)  Horte sind eigentlich die Schwäche der Drachen, denn sie sind das Symbol einer übernatürlichen Gier, die alle Rationalität auslöscht. Dies überträgt sich während der Jahrzehnte / Jahrhunderte des Hortens auf die Schätze. Drachenhorte sind verflucht. In dem Setting, in dem das gültig war, hat unsere Gruppe nach dem Sieg über den Drachen den Hort gefunden, fiel unter den Fluch und hat die Höhlen nicht mehr lebend verlassen. Während zweier Spielabende haben wir uns gegenseitig samt Henchmen vernichtet. Jeder gegen jeden. Es war glorreich. Unser Pala war einer der ersten, der durchdrehte.

2) In einer Weltenretter-Kampagne eroberten wir (mehr nebenbei) einen Hort. Wir waren stark in Eile wegen des Kampfes gegen den BBE. Wir katalogisierten flüchtig, nahmen uns die Items, die wir für nützlich hielten plus ein schönes "Taschengeld" und sandten Botenfalken zu allen drei Herrschern unserer Seite, auf dass sie den Hort zur Befestigung der Städte gegen die schwarzen Horden verwenden mögen. Wir hatten überhaupt keine Zeit für den Unsinn. Die Welt ging unter.

3) Nicht ganz einen Drachenhort, aber eine ähnliche Situation barg der Schatz eines finsteren Tempels, den wir mal ausräumten. Das war Geld und Pretiosen im Wert von, puff, mehreren hunderttausend, nicht mehr ganz sicher. Viel auf alle Fälle. Das Zeug war aber zum größten Teil aus Tempeln des Lichts und aus Herrscherhäusern zusammengestohlen. Gab ziemlichen Ärger mit allen möglichen Autoritäten, die ihre Schätze wiederhaben wollten.

 

[Sashael]

deren Anspruch ist erloschen, die Beute gehört rechtmässig den Drachentötern
...
zum Drachen behumsen fehlten denen allen die Eier, bei den Tötern des Drachen haben sie den auf einmal?
Woher?

zu 1)
Wer bestimmt, dass deren Anspruch erloschen ist? Welche Macht steht hinter diesen Ansprüchen und welche hinter den Herumtreibern? Die lokalen Herrscher dürften deutlich weniger Interesse an reichen Herumtreibern haben als an einer Zwergenenklave, die ihre Sachen wiederhaben möchte. Mit denen kann man später langfristige Geschäfte machen. Oder aber die magischen Sachen aus dem Hort gehörten früher direkt einem Vasallen des Königs. Der scheißt dann auf irgendwelche "Finder Keepers" Wunschträume von auswärtigen Mietklingen.

Zu 2)
Ja, tun sie. So läuft das nämlich. Der Big Bad Evil Dragon mag eine echte Gefahr dargestellt haben, aber die Drachentöter haben den ja nicht weggeschnipst, sondern alles in die Waagschale geworfen UND auch noch Glück gehabt. Na klar kommen da auf einmal alle Hansel an und bringen Opas Schubkarre mit. Bevor da nicht massive Exempel statuiert werden, die wiederum Konsequenzen mit den örtlichen Herrschern nach sich ziehen könnten, braucht man da nicht zu hoffen, dass man die gleiche Ruhe vor Plünderern hat wie der Drache.

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So ein künstlerisch dargestellter Drachenhort passt halt so gar nicht mit den Schatztabellen zusammen. Und wenn man den Wert von so einem Bild

auch nur ganz grob überschlägt, kommt man auf das Jahres-BIP eines mittleren Königreiches.

Ich habe Drachenschätze daher auch immer vermieden. Der Drache wurde ausserhalb seines Hortes konfrontiert und bei seinem Ableben konnte niemand mehr sagen, wo der ganze Kram liegt. Aber dafür haben sich diverse Münzen und Edelsteine in seinen Schuppen verklemmt und das ist das, was dem Wert der Schatztabelle entspricht.
Mir existiert da eine zu große Differenz zwischen Vorstellung und Regelrealität, wenn es um "echte" Drachenhorte geht.

[gelöscht durch Administrator]

[Maarzan]

Also wird es zu einer Machtfrage.
Wer tatsächlich aus eigener Kraft einen großen Drachen enthortet, was den lokalen Herrschern nicht gelungen ist, zeigt, dass er auf deren Höhe mitspielt.
Das dürfte wie alle neuen Mitspieler in so einem Spiel "Interesse" auslösen, sowohl bei denen, die sich so beschnitten oder bedroht fühlen wie bei denen, die Verbündete siuchen.
Möglicherweise ist ein Reich nominell stark genug die Gruppe zu erledigen, aber das hätte dann auch für den Drachen gegolten. Wenn sie es trotzdem nicht getan haben dann weil es sie zu viel gekostet hätte und ggf. Dritte diese Schwäche dann genutzt hätten.
Ich würde von einem unfreundlichen, rationalen Königreich ein paar unterschwellige Versuche erwarten aka "shadowrunner" udn wenn das nicht klappt einenArrangementversuch. Klar könnte ein persönlich angepisster oder von "interessierten Beratern" getriebenes Reich die auch zum Vollangriff übergehen., aber dann erwarte ich, dass dieselben Risiken für das Reich wirksam wereden welche sie auch gehoindert haben diese Mittel gegen den Drachen einzusetzenb bzw. den Eingriff von Feinden  dieses Reiches.

Umgekehrt: wer auf diesem Level agiert ist nicht nur Wirtschaftsteilnehmer, sondern Politiker. Und erhält auch Geld eine neue Rolle und will politisch ausgegeben werden.

Zuletzt: Als Privatleute können die Helden auch nur so viel Bedarf an Allgemeingütern haben. Das ist ungefähr wie warum das Zentralbankgeld sich auf die Alltagsinflation so wenig ausgewirkt hat: Das wird alles auf hohem Niveau untereinander verbraten und findet nur in Bruchteilen seinen Weg in den normalen Warenkorb. Wenn das Geld dann tatsächlich nach unten käme, würde es kritisch. Aber so kauft der Krieger dem desinteressierten, verarmten  Adligen sein Erblehen ab, der kauft eine neue große Stadtwohnung, neue Kleider und richtet ein Fest für seine Freunde aus: Ich bin wieder da und das Geld landet z.B. im "Hort" des Stadtvogts, des Edelschneiders, des Stoffgroßhändlers und des besten Wirtshauses am Ort, welches für die Feier um Hilfe gebeten wird und nur ein kleiner Bruchteil landet als Lohn für lokale Rohstoffe und Löhne im täglichen Warenkreislauf.
Und auch das wird nicht der volle Anteil des Kriegers sein und auch der Kaufpreis des Lehens wird der Adlige vernünftigerweise nicht sofort komplett verprasst, sondern wird wieder gehortet um diesen Lebensstil die nächsten Jahre zu halten.

[Aedin Madasohn]

Also wird es zu einer Machtfrage.
Wer tatsächlich aus eigener Kraft einen großen Drachen enthortet, was den lokalen Herrschern nicht gelungen ist, zeigt, dass er auf deren Höhe mitspielt.
Das dürfte wie alle neuen Mitspieler in so einem Spiel "Interesse" auslösen, sowohl bei denen, die sich so beschnitten oder bedroht fühlen wie bei denen, die Verbündete suchen.

schön und abschließend ausgedrückt 

Kampagne Drachenhatz abgeschlossen, start der Kampagne "Hände voller Gold sind Fürstenmacherhände"

es hat übrigens seinen genetischen Grund, warum der olle Märchen-König den auszusendenden Drachentöterlingen auch gleich die Hand seiner Tochter aufgenötigt hatte...

nicht, dass da plötzlich die 2.Reihe im Staate plötzlich mit viel hübscheren Töchtern Hochzeits-Basar treibt 

[Feuersänger]

Viele gute und interessente Punkte, aber bei einem möchte ich rumnickeln:

Möglicherweise ist ein Reich nominell stark genug die Gruppe zu erledigen, aber das hätte dann auch für den Drachen gegolten.

Nicht unbedingt. Es _könnte_ sich ja um eine Stein-Schere-Papier Situation handeln:
- Heer hat schlechte Karten gegen Drachen
- Drache kann von Helden besiegt werden
- Helden tun sich schwer gegen Heere

Ist allerdings bezogen auf D&D eine eher theoretische Überlegung -- zB in 3E werden Helden auch mit Heeren fertig, und in 5E verwandeln Heere auch Drachen in Nadelkissen.

Aber sonst find ich den Ansatz eigentlich wirklich am interessantesten: nicht kleinreden oder abluchsen, sondern mit der Eroberung des Drachenhortes ein neues Kapitel in der Kampagne einläuten; den Fokus weg von "Murder Hobos" verschieben, mehr hin zu "Reign".

[Tudor the Traveller]

Da sieht man dann ja, warum Drachentöter mit dem König / örtlichen Machthaber ihre Bezahlung klären. Oft sind die gefundenen Schätze ja Teil oder die gesamte Bezahlung. Fragt sich, welchen Deal man bekommt, wenn man von einem größeren Hort ausgeht...
Und dann wäre da noch die Frage der Motivation. Ich habe genug SC kennengelernt, die den Großteil ihrer Schätze immer gespendet haben. Einfach weil Reichtum kein Ziel war.

Und dann gibt es noch die Variante, die auch in diversen Filmvorlagen thematisiert wird: wenn der Coup gelungen ist, wird die Beute irgendwie "gewaschen" oder versteckt. Eben damit man nicht erklären muss, warum man so viel Geld hat, bzw. dieses ggü. Behörden und Neider verteidigen muss. So würden einige meiner SC wahrscheinlich vorgehen. Splitten, verstecken und nach und nach investieren.

[nobody@home]

Nebenbei: wer jemals den kleinen Hobbit gelesen hat (und nein, es gibt keine Filme!!! ), wird sich vielleicht noch erinnern, wie spannend die Lage da überhaupt erst nach Smaugs Ableben wurde...