Thema: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!

[1of3]

@AlucartDante: Wenn du das unhöflich findest, so bitte ich um Entschuldigung. Ich denke aber eben es verhält sich etwa so: "Gott sagt, du sollst nicht töten." Ob Gott das sagt oder nicht, ist egal. Was danach kommt, ist so oder so gut. "Ich möchte realistisch erscheinenende Welten." und deshalb bekämpfen Erststufler keine großen alten Wyrms usw. Man kann jetzt darüber diskutieren, ob ein Rollenspiel Stufen haben soll und was die bedeuten. Und das ist womöglich eine spannendere Diskussion als darüber, ob man Leute töten sollte, aber die subjektive Begründung ist im beiden Fällen egal. Ich will keine Stufensysteme, denn die sind nicht realistisch, ist das selbe wie "Ich mag keine Stufensysteme." Also eigentlich hat den Fehler eher Jiba gemacht als du.

[AlucartDante]

Angenommen. Ich verstehe auch deinen Punkt ein stückweit.

Aber im Gamedesign stellt sich aber doch die Frage, was man erreichen will, wenn man ein Stufensystem einführen will. Ob man das jetzt subjektive oder objektive Gründe nennen will. Da gibt es verschiedene Optionen/Begründungen:

- es wirkt realistischer
- es schafft vergleichbarere Charaktere
- es erleichtert es angemessenere Gegner ins Felde zu schicken
- es macht Leute glücklich, die Progression erleben wollen
- es macht die Stärke der Charaktere einfacher messbar
- etc.

Klar gibt es zu all diesen Punkten unterschiedliche Sichtweisen, aber dass alle so subjektiv sind, dass sich der Austausch nicht lohnen würde, glaube ich nicht. Es macht schon Sinn zu gucken, wann welche Spielertypen sich von was angesprochen fühlen. Es wird immer modellhaft sein, sich der Realität nur annähern, aber trotzdem glaube ich, dass es dadurch einen Wissensgewinn geben kann.

[YY]

Fakt ist, wir haben Stufen in vielen Bereichen im Real Life (bspw. Gürtel im Kampfsport, Dienstgrade in der Bundeswehr oder Hauptschule, Realschule, Gymnasium, Bachelor, Master, Doktor, Habilitation).

Naaa ja.
Das sind mehr oder weniger willkürliche Zuordnungen.
D&D-Stufen u.Ä. sind verbindlich, verlässlich und haben selbst handfeste Effekte.

Da gibt es den Fall nicht, dass jemand Stufenanforderungen unter- oder übererfüllt.
Und andersrum passiert beim Stufenaufstieg immer was "Echtes" und nicht nur irgendwelche formellen Geschichten.

Mit diesem Vergleich tut man der Betrachtung keinen Gefallen.

Erst recht nicht beim Thema Dienstgrade, weil sich da die Aufgaben und Kompetenzen unterwegs auch mal strukturell ändern. Der General ist nicht der mit den meisten Kills/XP o.Ä.
Aber das haben manche Armeen selbst auch noch nicht geschnallt

- es wirkt realistischer

Das ist immer noch keine Anforderung, mit der man was anfangen kann.
Wenn ich zu jemandem sage "mach das Spiel realistischer", dann weiß der nicht, was er tun soll.

Man muss schon eine konkrete Baustelle benennen aus einer Vielzahl von Dingen, die man eben unter das Stichwort fassen kann, aber nicht muss.
Der eine will keine Stufen mit allem, was da dran hängt; der nächste will tödliche Kämpfe (und macht sie in seinem Eifer womöglich unrealistisch tödlich ); der übernächste will nicht an die Heldenstärke angepasste Gegner und ein anderer will möglichst gar keine Spielmechanik ohne direkte Entsprechung in der Spielwelt uvm.


Da kann man für alles Gegenargumente finden und letztlich dreht sich alles um die Zielsetzung.
Wie soll sich das Spiel anfühlen, worum soll es aus welcher Perspektive gehen, was sind die typischen Probleme und Aufgaben?
Wenn ich ein spezialisiertes Regelwerk rund um Black Ops im Nahen Osten bastle, sieht das ggf. etwas anders aus wie eins um Teenagerprobleme an irgendeiner Hinterwäldler-Highschool, "obwohl" beide völlig authentisch wirken und für ihre kleine Ecke sogar realistisch sind.

Oder man gibt sich der Illusion hin, dass es eine objektive Perspektive gäbe und ein Regelwerk alles abdecken kann, ohne dass SL und Gruppe das jeweilige Thema in Eigenleistung mit Leben füllen. 

[OldSam]

Ich denke aber eben es verhält sich etwa so: "Gott sagt, du sollst nicht töten." Ob Gott das sagt oder nicht, ist egal. Was danach kommt, ist so oder so gut. "Ich möchte realistisch erscheinenende Welten."

..? Dieser Argumentationspunkt wirkt für mich irgendwie skurril und nicht so zielführend, aber ist vielleicht auch gar nicht so wichtig für die Debatte...

Ich will keine Stufensysteme, denn die sind nicht realistisch, ist das selbe wie "Ich mag keine Stufensysteme." Also eigentlich hat den Fehler eher Jiba gemacht als du.

Argumente von außen als komplett irrelevant zu definieren und per se herauszukürzen ist aber auch ein Stück anmaßend gegenüber den Diskussionsteilnehmern, oder? Wenn man auch auf unterschiedlichen Wegen zum gleichen Ziel kommt, ist das letztlich sehr gut, aber den Weg dahin würde ich deswegen keineswegs automatisch als irrelevant einstufen, "einfach weil wir ja zum gleichen Ziel kommen".
Mir fällt da ein bekanntes politisches Beispiel ein, dass soll jetzt aber bitte nicht polarisieren o.ä.   ...es gibt ja bekanntermaßen schon seit langem linke Kritikpunkte an der Globalisierungspolitik, etwa Entmachtung nationaler Gesetzgebungsmöglichkeiten durch internationale Konzerne etc.; nun fingen die Rechten dann auch schon seit längerem an "Scheiss-Globalisierung!" zu sagen. Man ist sich darin zwar in der Oppositionshaltung einig, aber aus gänzlich anderen Gründen, die wollen nämlich sich eben einfach national abschotten, nichts mit anderen Ländern zu tun haben etc.  -- soll aber nur ein Beispiel sein, um zu zeigen das IMHO der Weg selbst schon sehr wichtig sein kann und nicht nur das Ziel.

[Maarzan]

Angenommen. Ich verstehe auch deinen Punkt ein stückweit.

Aber im Gamedesign stellt sich aber doch die Frage, was man erreichen will, wenn man ein Stufensystem einführen will. Ob man das jetzt subjektive oder objektive Gründe nennen will. Da gibt es verschiedene Optionen/Begründungen:

- es wirkt realistischer
- es schafft vergleichbarere Charaktere
- es erleichtert es angemessenere Gegner ins Felde zu schicken
- es macht Leute glücklich, die Progression erleben wollen
- es macht die Stärke der Charaktere einfacher messbar
- etc.

Klar gibt es zu all diesen Punkten unterschiedliche Sichtweisen, aber dass alle so subjektiv sind, dass sich der Austausch nicht lohnen würde, glaube ich nicht. Es macht schon Sinn zu gucken, wann welche Spielertypen sich von was angesprochen fühlen. Es wird immer modellhaft sein, sich der Realität nur annähern, aber trotzdem glaube ich, dass es dadurch einen Wissensgewinn geben kann.

Vor allem wird dieses Stufensystem ggf völlig anders aussehen, je nachdem, was da an Antworten bei rauskommt.

bezgl. "Stufe übererfüllen".
Das kann durchaus passieren, oft wenn neue Gimmicks mit der stue verfügbar werden, die der alten Stufe aber auch schon sehr nett waren und mit der neuen Stufe wegfallen würden oder teurer würden. Dann bliebt man manchmal noch in der alten Stufe, auch wenn man schon in die nächste könnte - unbd wäre ggf sogar mächtiuger, wenn die Stufe nur langsam anrollt und der Kram unten was taugt.

[Supersöldner]

in setting s wo die Leute ihren Charakter Bogen sehen könne würde die  ganze Debatte keine Sinn machen. Aber das scheint ehre in Animes als im  Hobby zu Passiren. Mh.

[KhornedBeef]

Ich finde auch, Realismus und Stufen gehen zusammen, wenn schon Realismus und würfeln auf irgendwelche kleinen Zahlen zusammen gehen.

[Erbschwein]

Das ist wenn Ich meine Arbeit auch so.
Ich schaue auf mein Charakterbogen und gehen die Werte durch, was weiß Ich und wie soll das Gemacht werden und wie Kann Ich es Machen und Dann den Besten Weg Bearbeiten.

[Lord Verminaard]

"Gamistisch" und "realistisch" schließen sich übrigens nicht aus, mal am Rande bemerkt. That being said finde ich nun gerade das Stufensystem von D&D mit seiner krassen Zero to Hero Progression höchstens noch genretypisch aber bestimmt nicht realistisch. Hat ja auch schon Meister Gygax persönlich postuliert, dass es in AD&D nicht um Realismus, sondern um Spielspaß geht.

[Waldrand]

Naaa ja.
Das sind mehr oder weniger willkürliche Zuordnungen.
D&D-Stufen u.Ä. sind verbindlich, verlässlich und haben selbst handfeste Effekte.

Da gibt es den Fall nicht, dass jemand Stufenanforderungen unter- oder übererfüllt.
Und andersrum passiert beim Stufenaufstieg immer was "Echtes" und nicht nur irgendwelche formellen Geschichten.

Mit diesem Vergleich tut man der Betrachtung keinen Gefallen.

Erst recht nicht beim Thema Dienstgrade, weil sich da die Aufgaben und Kompetenzen unterwegs auch mal strukturell ändern. Der General ist nicht der mit den meisten Kills/XP o.Ä.
Aber das haben manche Armeen selbst auch noch nicht geschnallt [emoji14]

Das ist immer noch keine Anforderung, mit der man was anfangen kann.
Wenn ich zu jemandem sage "mach das Spiel realistischer", dann weiß der nicht, was er tun soll.

Man muss schon eine konkrete Baustelle benennen aus einer Vielzahl von Dingen, die man eben unter das Stichwort fassen kann, aber nicht muss.
Der eine will keine Stufen mit allem, was da dran hängt; der nächste will tödliche Kämpfe (und macht sie in seinem Eifer womöglich unrealistisch tödlich ); der übernächste will nicht an die Heldenstärke angepasste Gegner und ein anderer will möglichst gar keine Spielmechanik ohne direkte Entsprechung in der Spielwelt uvm.


Da kann man für alles Gegenargumente finden und letztlich dreht sich alles um die Zielsetzung.
Wie soll sich das Spiel anfühlen, worum soll es aus welcher Perspektive gehen, was sind die typischen Probleme und Aufgaben?
Wenn ich ein spezialisiertes Regelwerk rund um Black Ops im Nahen Osten bastle, sieht das ggf. etwas anders aus wie eins um Teenagerprobleme an irgendeiner Hinterwäldler-Highschool, "obwohl" beide völlig authentisch wirken und für ihre kleine Ecke sogar realistisch sind.

Oder man gibt sich der Illusion hin, dass es eine objektive Perspektive gäbe und ein Regelwerk alles abdecken kann, ohne dass SL und Gruppe das jeweilige Thema in Eigenleistung mit Leben füllen.

Es gibt auch wenige willkürlich erscheinende Zuordnungen wie die Sprachlevel (B2 etc.) Für die Beherrschung einer Sprache in unser Welt.
Das die Realität immer komplexer als eine Simulation ist, keine Frage.

Gesendet von meinem TA-1021 mit Tapatalk

[Erbschwein]

Wenn der Meißel Heile ist, kann Der auch Abrechen. Das ist Willkür könnte man Glauben, aber kurz nur Gegen Fahren und das war es.
Nur weil der ein Macke hat der Meißel. 

Genauso das Ich mir was Überlegen muss, aus Erfahrung Ich erlernt habe wie es auch geht. Nur weil Ich ein Risiko Eingegangen bin. 

[unicum]

Ich weis nicht ob ich perfekten Realismus im Rollenspiel überhaupt will. Da ist mir der Realismus in der Realität schon viel zu schräg.

Ich meine in der hinsicht halten in (vielen) Rollenspielen die "Helden" (oder wie auch immer) mehrere Volltreffer von Waffen aus ... und laufen noch weiter. Wenn ich mir ein Schwert anschaue oder ein Sturmgewehr und mir vorstelle so etwas trifft mich - und würfelt maximalen Schaden aus,... ich glaub nicht das ich in der Lage wäre dann noch großartig weiterzulaufen.

Stufen im Rollenspiel sind vieleicht unschön, doch den realismus würde ich jezt nicht gar so sehr daran festmachen. Ich kenne Systeme mit Stufen welche ich als realistischer sehe wie Systeme ohne Stufen.

[Erbschwein]

Wenn Frauen mit Waffen kommen würden, dann würde Ich das Schon irgendwie Normal sehen.
Aber Gleich drauf wie ein Berserker und alles Vergessen??

Frauen sind Da glaube Ich Nachtragend   

[KhornedBeef]

Das war jetzt mein Post des Tages in der Kategorie "Hä?". Entschuldige, kannst du nochmal erklären, was du meinst?

[Erbschwein]

Bin das Erbschwein und Verhalte mich Gern wie ein  .

Glaube Ich habe Vergessen was Ich Sagen wollte. Ist aber Egal, wenn die Synapsen wieder machen was sie Empfangen geht das wieder. 

[Erbschwein]

Das war jetzt mein Post des Tages in der Kategorie "Hä?". Entschuldige, kannst du nochmal erklären, was du meinst?

Vielleicht Haben wir Verschiedene Erfahrungen gemacht!!!! 

[KhornedBeef]

Die Erfahrung, dass mich Frauen mit Waffen verfolgen, die fehlt mir tatsächlich ich dachte jetzt auch an Bazookas, aber du meintest vermutlich den Fall, dass dir eine Frau mit dem Knüppel eine verpasst.

[Erbschwein]

Ja, das ist Wie Jeden Morgen wenn Ich vor dem Spiegel Stehe.

Bei Mir ist Eher der Fantasy-Bereich, aber das ist Nicht Normal, wenn eine Frau Auch nur mit einem Knüppel steht.
Immerhin, Sie ist Bewaffnet. Nein So Dumm Kann Ich Nicht sein

[ArneBab]

Klar kann man einen Erststufler spielen, der überall dicke Backen macht und auf den Putz haut, weil er keine Ahnung von nichts hat und noch nie die Fresse voll bekommen hat für sein Gelaber.
Und der im konkreten Fall zumindest bis zum Orkhäuptling gekommen ist, ohne dass ihm mal einer auf die Bremse getreten oder er selbst gemerkt hat, dass er vielleicht doch nicht der tollste Hecht ist.

Wenn der soweit gekommen ist, ohne auf die Fresse zu kriegen, dann ist es kein Erststufler. Er kann dann mindestens verdammt gut Bluffen oder hat einen verdammt hohen Status (verweichlichter Prinz Stufe 10?).

[ArneBab]

Wie groß dieser Designunterschied wirklich ist, wäre dann wieder eine eigene Frage

Ich arbeite ohne Stufen und benutze für Fertigkeiten eine Skala die bei Legenden endet: Legenden gibt es pro Planeten nur eine Handvoll. D.h. wer legendär ist weiß, dass er oder sie in der Fertigkeit gegen fast alle anderen gewinnen kann.

[ArneBab]

Ich will keine Stufensysteme, denn die sind nicht realistisch, ist das selbe wie "Ich mag keine Stufensysteme." Also eigentlich hat den Fehler eher Jiba gemacht als du.

Das sehe ich anders, und das wurde anfangs auch gesagt:

Statt der graduellen realistischeren Progression von Punkten, die man verteilt, nachdem man Zeugs geübt hat, manifestieren sich bei Stufenaufstiegen bessere Werte, Fertigkeiten oder neue Feats und Handlungsoptionen einfach so. Scheint mir nicht sehr realistisch.

Bei der ganzen Diskussion darüber, ob Spielende an ihrer Stufe ihre Chancen abschätzen können, ist das vielleicht etwas untergegangen.