Thema: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?

[Radulf St. Germain]

Ich widerspreche mir selbst?...
Das kann schon mal vorkommen... 

Sorry, meinte Jiba. War ein Typo. 

Wahrscheinlich habe ich grad ein Bild im Kopf, das ich so nicht rüberbringen kann.
- Ich meinte hier wirklich keine hilflose Figur. Sondern eine die halbwegs souverän wirkt, auch ohne Knarre.

OK, das verstehe ich. Das wäre auch ein tolles Cover. Ich finde es halt schön, wenn es das ganze Spektrum gibt. Frauen dürfen cool sein, nerdy, mutig, aber auch verletzlich. Männer dürfen das auch. Sogar Heteromänner dürfen das auch. Hunger Games ist in dieser Hinsicht sehr gut gemacht. Gut umgesetzter Rollentausch.

[Tele]

Wenn Cheescake teilweise als kritisch angesehen wird, dann muss ja der quasi pedophile Schulmädchen-Fetisch der Mangas als noch schlimmer angesehen werden.

Ich finde die Darstellung von Frauen in fast allen Mangas furchtbar. Dagegen ist Cheescake echt harmlos.

[Radulf St. Germain]

Meine Frau findet das Cover übrigens sexistisch. (Habe gerade mal gefragt.) Naja,... ABER (erhobener Zeigefinger!) sie findet auch Bilder von Space Marines blöd. 

[Issi]

OK, das verstehe ich. Das wäre auch ein tolles Cover. Ich finde es halt schön, wenn es das ganze Spektrum gibt. Frauen dürfen cool sein, nerdy, mutig, aber auch verletzlich. Männer dürfen das auch. Sogar Heteromänner dürfen das auch. Hunger Games ist in dieser Hinsicht sehr gut gemacht. Gut umgesetzter Rollentausch.

Jepp, Klar.
Nur sind männliche Figuren halt idR. weniger mit dem  Klischee ("Dumm und hilflos"-nur in Kombi echt  ) behaftet, als weibliche.
Wenn die Frau auf dem Bild die Souveräne wäre, die den verängstigten, völlig  planlosen aber körperlich total stark aussehenden  Mann mit der Knarre beschützt, dann würde das , so vermute ich zumindest ,bei vielen Betrachtern  für Erheiterung sorgen. (Dabei kann sie ruhig Mega Sexy aussehen)- Daran merkt man, wie tief das Klischee sitzt.

Umgekehrt denkt man sich halt leicht: Abgedroschen, doof, "Muss das noch sein?" whatever.
Wobei es hier mMn. wirklich auch auf Details ankommt. - kleine Sachen- wie Körperhaltung , Gesichtsausdruck, Standposition etc. können da schon teilweise viel verändern.

[Radulf St. Germain]

Nur sind männliche Figuren halt idR. weniger mit dem  Klischee ("Dumm und hilflos"-nur in Kombi echt  ) behaftet, als weibliche.

Was auch sehr schwierige Implikationen hat. Ein Mann darf nämlich nicht der Schwache sein. Wären die Rollen vertauscht, würde man lachen, wie Du sagst. Lacht man dann über den Mann? Brene Brown, eine Soziologin die ich sehr schätze, sagte mal: Frauen verlangen von Männern, dass sie Gefühle und ihre verwundbare Seite zeigen. Wenn sie das dann tun, sind die Frauen total verunsichert und können damit nicht umgehen.

Manchmal habe ich das Gefühl, Gleichberechtigung wird unabhängig von der Intention dazu führen, dass Frauen endlich so werden wie Männer. Was für eine schreckliche Vorstellung! Viel schöner ist es doch wenn es ein breites Spektrum gibt. Ich mochte z.B. den Charakter von John Hannah in die Mumie sehr gerne,

[nobody@home]

Wenn Cheescake teilweise als kritisch angesehen wird, dann muss ja der quasi pedophile Schulmädchen-Fetisch der Mangas als noch schlimmer angesehen werden.

Kann er auch schnell sein, ja. Wobei das Problem für mich jetzt nicht die Präsentation von Mädchen oder jungen Frauen überhaupt ist, schließlich gibt's da ja gerade im Manga- und Anime-Bereich auch genug Beispiele, die mit ihren männlichen Gegenstücken (die nebenbei auch gerne mal nach ihrem eigenen Schema F austauschbar wirken) locker mithalten oder sie sogar komplett blaß aussehen lassen -- aber wenn sie dann in ähnlichen "hilflose Häschen"-Posen oder mit besonderem Fokus auf die Unterwäsche abgebildet werden wie ihre meist zumindest leicht älteren Gegenstücke in der "westlichen" Kunst, dann wird's natürlich schnell noch ein Stück unangenehmer und ich fange entsprechend schneller an, den Charakter (jetzt mal nicht im Rollenspielsinn) des Zeichners bzw. seines/seiner Auftraggeber überhaupt in Frage zu stellen.

Was mir zu dem "Fear Agents"-Bild noch einfällt: eine Alternative, die mir durch den Kopf gegangen ist, wäre, der Frau die Knarre in die Hand zu drücken und sie zu zeigen, wie sie souverän einen hilflos und leicht männlich aussehenden Roboter vor den anderen beschützt. Weiß nicht, inwieweit das zum Setting passen würde; es war einfach nur so eine Idee.

[Samael]

Meine Frau findet das Cover übrigens sexistisch. (Habe gerade mal gefragt.) Naja,... ABER (erhobener Zeigefinger!) sie findet auch Bilder von Space Marines blöd. 

Damit ist ihr Urteilsvermögen natürlich in Frage gestellt.

[Radulf St. Germain]

Damit ist ihr Urteilsvermögen natürlich in Frage gestellt.

Also, 3 von 4 in unserer Familie finden das Space Marine Poster in unserer Wohnung toll. 
(Ich habe ihr aber vorher extra gesagt, sie soll es sich anschauen, bevor sie meinem Sohn erlaubt es aufzuhängen.)

[Issi]

Was auch sehr schwierige Implikationen hat. Ein Mann darf nämlich nicht der Schwache sein.

Das würde ich so jetzt nicht sagen.

Da fällt mir eine Anekdote ein.
Gespräch zwischen zwei Jugendlichen.
Junge: Das was Mädels wirklich wollen, ist nicht das, was sie vorgeben. In Wirklichkeit wollt ihr doch nen starken Macker haben
Mädchen: Ne gar nicht wahr. Der darf schon auch seine Gefühle zeigen.
Junge: Ja, später in der Beziehung vielleicht. Aber erstmal muss er den "Erstkontakt" mit den Mädchen überleben,.
 

Edit.
Eine Frau braucht sich, zumindest mMn., auch nicht verstellen, um "stark" zu sein oder einen Wert zu haben.
Denn das würde ja implizieren, dass sie sonst keinen hat.
Es würde mMn. schon helfen, wenn Frau nicht mehr von außen auf "doof und geistig schwach" geeicht werden würde.

Nur meine 0,2 Cent

[Radulf St. Germain]

Da fällt mir eine Anekdote ein.

Ja, irgendwie traurig.

Eine Frau braucht sich, zumindest mMn., auch nicht verstellen, um "stark" zu sein oder einen Wert zu haben.
Denn das würde ja implizieren, dass sie sonst keinen hat.
Es würde mMn. schon helfen, wenn Frau nicht mehr von außen auf "doof und geistig schwach" geeicht werden würde.

Das erinnert mich an etwas, das mich stört: Stark sein und einen Wert haben wird irgendwie implizit gleichgesetzt. (Ich will Dir das nicht in den Mund legen, ich glaube Du siehst das differenzierter, aber ich denke das wird oft so gesehen, daher greife ich das auf.) Eine Person die ängstlich ist wird als wertlos gesehen. Wird jemand als ängstlich dargestellt, dann wird er/sie in dieser Logik als wertlos dargestellt. Das ist schon weit von Cheesecake weg, aber ich finde das ist auch etwas Interessantes.

[First Orko]

Ich glaube mein Problem mit dem Thema ist, dass "Ironisch sexistisch" für mich einfach nicht funktioniert. Das ist so eine Sache, wo ich denke "Die Sache an sich wird nicht weniger Scheiße, wenn ich mein Interesse dafür durch Ironie abschwäche".
Ist im Grunde genauso wie eine bestimmte Art von ironischer Mode. Oder - um mal beim Thema zu bleiben- schlechte Rollenspiele "ironisch" spielen. Wenn ich ein schlechtes System spielen soll, dann muss da abseits von Ironie für mich trotzdem was funktionieren... sei es eine Art "geschichtliches Interesse" oder einfach eine Gruppe guter Freunde wo ich weiß, dass wir Spass am Spiel haben, egal wie das System ist. Sowas halt.

Interessanterweise ist das bei Gewalt ein bißchen anders. An "Starship Troopers" und makabren, blutigen Filmen und RPG kann ich durchaus Spass haben. Vielleicht, weil Gewalt keine Rücksicht auf Gruppierungen nimmt und in dem Sinne nicht "ausgliedert"..? 

Keine Ahnung. Wäre zumindest eine Erklärung, warum das bei MIR nicht zieht. Was andere draus machen ist mir da erstmal egal. Es ging ja in der Ausgangsfrage um persönliche Meinung und das ist halt meine. *shrug*

[Toht]

Was mir zu dem "Fear Agents"-Bild noch einfällt: eine Alternative, die mir durch den Kopf gegangen ist, wäre, der Frau die Knarre in die Hand zu drücken und sie zu zeigen, wie sie souverän einen hilflos und leicht männlich aussehenden Roboter vor den anderen beschützt. Weiß nicht, inwieweit das zum Setting passen würde; es war einfach nur so eine Idee.

Achtung polemisch überspitzt und nichts gegen dich :

Dieses ständige die Frau ist so super stark, souverän, kann alles, weiß alles und wird von allen gemocht kann ich auch nicht mehr sehen. DAS ist das neue Klischee.
Sogar noch klischeehafter mehr als das alte Klischee und selten gut gemacht.

[Issi]

Eine Person die ängstlich ist wird als wertlos gesehen. Wird jemand als ängstlich dargestellt, dann wird er/sie in dieser Logik als wertlos dargestellt. Das ist schon weit von Cheesecake weg, aber ich finde das ist auch etwas Interessantes.

ängstlich=wertlos?
Nein, ich setze das absolut nicht gleich.

Aber jetzt schweifen wir, glaube ich, sehr stark ab. Denn wenn man sich mal vor Augen führt, warum Menschen sich teilweise wertvoller als andere Menschen fühlen können, da käme ja ne riesen Liste zusammen. (Mein Haus, mein Auto, mein Job, mein Gehalt, meine Yacht, mein Klopapiervorrat..... )

[Radulf St. Germain]

Interessanterweise ist das bei Gewalt ein bißchen anders. An "Starship Troopers" und makabren, blutigen Filmen und RPG kann ich durchaus Spass haben. Vielleicht, weil Gewalt keine Rücksicht auf Gruppierungen nimmt und in dem Sinne nicht "ausgliedert"..? 

Ist nicht gerade Starship Troopers super-problematisch? Ich meine... Wahlrecht nur für Militärs, Genozid als legitimes Mittel im Krieg? Gut, der Film geht mit Originalstoff sehr ironisch um. Aber warum ist dann diese Ironie nicht im Cheesecake erlaubt? Ich will Dich hier nicht in eine Richtung drängen oder so. Ich denke tatsächlich ähnlich wie Du und kann das logisch nicht auflösen.

(Ich finde die Diskussion bisher übrigens super spannend und finde es toll, dass alle auf dem Teppich bleiben.) 

[Vasant]

Ich wollte ja irgendwie was über Genres und Pulp und so schwadronieren, aber...

Es mindert die Qualität und schadet dem Hobby.

Mein persönlicher Abtörn-Moment war gekommen als ich das erste Mal das Fantasy Kompendium zu Savage Worlds aufschlug und mich auf der ersten Seite gleich eine Tittenelfe begrüßte. Irgendwie hat mir das Buch direkt vermiest.

...volle Zustimmung. Ich kannte zunächst nur die deutlich geschmackvolleren deutschen Cover und dachte mir das auch beim Horror Companion: Was soll das? Welches Jahr haben wir? Wie alt seid ihr bitte? (Bei Science Fiction und Super Powers Companion ist das zum Glück abgeschwächt worden)
Hätte ich das Buch mit dem Cover im Laden gesehen, hätte ich mir das bestimmt nicht gekauft. Nicht wegen möglicher Begegnungen in der Bahn, sondern weil mir das Cover vermittelt: Hier steht nur Grütze drin.
Und jetzt stell ich mir mal vor, ich würd jemanden (Geschlecht und sexuelle Orientierung unerheblich) in das Hobby einführen und müsste ihm oder ihr dafür son Druckwerk geben und irgendwie rudernd erklären, das Spiel sei euch was für Leute jenseits von 12-14. Urgh. Nä.
Wer auf sowas Bock hat, dem soll natürlich erlaubt sein, das weiterhin zu genießen. Und wenn in einem Spiel genau solche Figuren rumlaufen, dann gehören die auch aufs Cover, klar. Aber abgesehen davon: Wer Cheesecake angucken mag, findet den in ausreichendem Maße im Internet. Hat für mich in den meisten Fällen nix auf den Rollenspielcovern zu suchen. Verbieten mag ichs keinem, aber macht euch auf genervtes Augenrollen gefasst! 
Vorschlag: Cheesecake-Artwork durch Käsekuchen-Illustrationen ersetzen. Käsekuchen ist lecker und Helden dürfen auch Käsekuchen essen. Gleiche Relevanz, weniger Angriffsfläche bezüglich Sexismus etc.

[tartex]

Wo ich mir schon länger den Kopf darüber zerbreche:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ist das Cheesecake?

[Jiba]

Dieses ständige die Frau ist so super stark, souverän, kann alles, weiß alles und wird von allen gemocht kann ich auch nicht mehr sehen. DAS ist das neue Klischee.
Sogar noch klischeehafter mehr als das alte Klischee und selten gut gemacht.

Nee, mit "Polemik" lass ich dich da jetzt nicht vom Haken. Butter bei die Fisch', da kannst du doch sicher noch mehr zu sagen. 

Hab nämlich ein paar Fragen.

1. Inwiefern sind starke und souveräne Frauenfiguren klischeehafter und seltener gut gemacht als ihre männlichen Gegenüber? Was bedeutet hier "gut gemacht" eigentlich?

2. Wo hast du in letzter Zeit "kann alles, weiß alles"-Frauenfiguren in den Medien gesehen (Buch, Film, Rollenspiel, Serie, Videospiel...)? Beispiele?

3. Gibt es auch "kann alles, weiß alles"-Männerfiguren in obergenannten Medien? Beispiele?

4. Ist wie sieht das Zahlenverhältnis von KAWA-Frauenfiguren und KAWA-Männerfiguren tatsächlich aus? Worin unterscheiden sich beide Gruppen, wenn überhaupt?

Also, lass hören!

[Sequenzer]

Wo ich mir schon länger den Kopf darüber zerbreche:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ist das Cheesecake?

Je nachdem wer dir Antwortet ja/nein mich erinnert es eher an Royo ein bißchen creepy in Öl gemalt.

[Selis]

bei der ganzen Diskussion ist mir etwas aus meiner Schulzeit wieder eingefallen, das hat zwar nur am Rande damit zu tun aber ich schreibe es dennoch,
Die Lehrerschaft wollte den Jungs verbieten, sich weibliche Models auf die Ordner zu kleben etc.
Daraufhin haben sich die Mädels männliche Models aus Protest auf die Ordner geklebt (und auch Weibliche).

[Waldviech]

Nur aus Neugier: Wann genau war das?

[YY]

Interessanterweise ist das bei Gewalt ein bißchen anders. An "Starship Troopers" und makabren, blutigen Filmen und RPG kann ich durchaus Spass haben. Vielleicht, weil Gewalt keine Rücksicht auf Gruppierungen nimmt und in dem Sinne nicht "ausgliedert"..? 

Ich hätte jetzt eher gesagt, weil sich das leichter (bzw. überhaupt) ins offensichtlich Absurde übersteigern lässt. Da kann man irgendwann nur noch lachen.
Sexismus wird nicht ab einem gewissen Punkt quasi automatisch zur Parodie, das muss man dafür gezielt aufziehen und es funktioniert "turned up to 11" meistens trotzdem nicht mehr.

Ist nicht gerade Starship Troopers super-problematisch? Ich meine... Wahlrecht nur für Militärs, Genozid als legitimes Mittel im Krieg?

Das fällt bei genauerer Betrachtung recht schnell auseinander, aber ist vielleicht was für ein eigenes Thema (gerne auch per PN).

4. Ist wie sieht das Zahlenverhältnis von KAWA-Frauenfiguren und KAWA-Männerfiguren tatsächlich aus? Worin unterscheiden sich beide Gruppen, wenn überhaupt?

Als ob platte Charaktere in Ordnung sind, solange Geschlechterparität herrscht 

[Selis]

Nur aus Neugier: Wann genau war das?

Anfang der neunziger Jahre, genau weiß ich das nicht mehr.

Da ich mehr irgendein Metal und Fantasy Zeug auf den Sachen hatte, war ich davon nicht betroffen.
Nur am Rande, im kirchlichen Internat hatte ich keinerlei Probleme mit umgedrehten Kreuzen und Pentagrammen und bis auf ein Lehrer haben mich alle bei meinem Spitznamen Jesus (Dschieses) angesprochen, auch die Religionslehrer und der Pfarrer aber hübsche Models waren denen dann zuviel.

[Rhylthar]

Wo ich mir schon länger den Kopf darüber zerbreche:

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Ist das Cheesecake?

Wird langsam schwieriger, nicht wahr?  (kann es nämlich auch nicht beantworten...)

Und irgendwann landet man H. R. Giger (und ähnlichem) und grübelt.

[Oasenseppel]

So lange es gut gemacht ist, feine Sache.

[YY]

Wird langsam schwieriger, nicht wahr?  (kann es nämlich auch nicht beantworten...)

"I know it when I see it" ist ja auch keine perfekte Definition.
Da ist ein "Pff...keine Ahnung" eine gültige Einzelwertung