Autor Thema: Jeder Mann ein winselnder Idiot?  (Gelesen 18591 mal)

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Offline Sashael

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #25 am: 8.04.2020 | 11:11 »
So ziemlich typisch wären diese ganzen Disney/Nickolodeon Teen Sitcoms, kannst du quasi eine beliebige nehmen.

Bei Filmen werden der letzte Ghostbuster und 3 Engle für Charly gerne als Beispiele genannt (hab ich beide nicht gesehen).
Naja, Jungs im Teenageralter sind ja auch Idioten. ;D

Der letzte Ghostbusters war ein absoluter Griff ins Klo. Die einzige mir sympathische Figur war das stillste Mitglied der Ghostbusters, diese Techniktussi mit leicht freakigen Tendenzen. Anonsten gabs in dem Film aus meiner Warte nur Idioten und Idiotinnen in verschieden stark ausgerägten Formen.
Zudem ist der imho auch so schon ein schlechtes Beispiel, da die originalen Ghostbusters auch kein Paradebeispiel für Kompetenz, Integrität und Durchsetzungsvermögen waren. ;)

3 Engel für Charlie ist auch merkwürdig gewählt, weil bereits in der 80er Serie halt drei Frauen die Action durchziehen und sich gegen die fiesen Kerle behaupten. Das wurde in den Filmen mit Lu, Diaz und Berrymore nochmal auf 11 gedreht und der Story eine deutlich stärkere komödiantische Seite verpasst. Den letzten mit Kirsten Steward hab ich noch nicht gesehen. Lief der überhaupt schon im Kino?  :think:
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Offline Waldviech

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #26 am: 8.04.2020 | 11:13 »
Naja, also zumindest, was Vaterrollen angeht, ist "Der Mann als Idiot" (wenn auch nicht zwingend als winselnder Idiot) schon ein ZIEMLICH vorherrschendes Trope, und das nicht erst seit gestern. Konkrete Beispiele lassen sich dazu im Dutzend billiger finden:

https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/BumblingDad

Zugegebenermaßen geht's da hauptsächlich um Comedy...
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Offline YY

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #27 am: 8.04.2020 | 11:16 »
Den letzten mit Kirsten Steward hab ich noch nicht gesehen. Lief der überhaupt schon im Kino?  :think:

 ~;D

Definition eines Flops.
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Offline Irian

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #28 am: 8.04.2020 | 11:23 »
Bzgl. Ghostbusers: Ich bin jetzt nicht so sicher, ob ein Charakter in einem Comdey-Film, der völlig klar auch als Karikatur eines Klischees ausgelegt ist, so wirklich als gutes Argument zählt.

Generell würde mich die Ausgangsfrage auch interessieren, aber ob das "Comedy" Genre nun dafür so ne gute Ausgangsbasis ist, scheint mir fragwürdig, basiert es doch zu nicht kleinen Teilen auf lächerlichen und auch in ihrer Lächerlichkeit überzeichneten Charakteren. In Filmen/Serien/etc. die "ernsthaft" sind, könnte man das imho weitaus einfacher sehen und auch besser bewerten.

Persönlich halte ich es übrigens für nicht richtig, dass es "massiv zugenommen" hat. Und wer kein Problem mit "Holzhammer-strong-independent-Men-Charakteren" hat, sollte bei "Holzhammer-strong-independent-Women-Charakteren" einfach die Klappe halten, so leid mir das tut.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline Jiba

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #29 am: 8.04.2020 | 11:24 »
https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/BumblingDad

Zugegebenermaßen geht's da hauptsächlich um Comedy...

Und selbst da inzwischen am ehesten um animierte Comedy. Gefühlt steht bei der Hälfte der Beispiele in der Live-Action-Kategorie "Averted" oder zumindest sowas wie "ja, aber nicht so richtig".
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline AlucartDante

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #30 am: 8.04.2020 | 11:25 »
Die Entwicklung setzt teilweise schon deutlich früher ein. 1973 beginnt mit dem Tod von Bruce Lee der Abstieg des toughen Mannes. Schon Jackie Chan  war immer etwas trotteliger. Aber trotz seiner Berührung mit dem winselnden Idioten folgte er einer klassischen Heldenreise. So viele Männer konnten sich mit Jackie Chan identifizieren, weil sie wussten, dass sie winselnde Idioten waren, aber hofften, sich ebenfalls zur klassischen Heldenreise aufmachen zu können.

Mit Jackie Chan beginnt aber nur eine jüngere Entwicklung. Schon in den frühen Filmen waren es doch vor allem die Männer als winselnde Idioten, die begeisterten. Wer fällt uns aus dieser Zeit noch als Held ein? Charly Chaplin und Buster Keaton.

Nach den ganzen emotionslosen Actionmännern der 70er und 80er Jahre war man diesen Klischees einfach überdrüssig. Ich bin eigentlich ganz froh, dass wir nicht mehr eine Zeit haben, in der Männer wie Arnold Schwarzenegger zu den besten Schauspielern gehörten. Ich mag ihn, aber er ist kein guter Charakterdarsteller.

Und umgekehrt waren Frauen in Filmen stets winselnde Idiotinnen. 1979 gab es mit Ripley in Alien endlich mal ein anderes Modell.

Uns fallen Mäner als winselnde Idioten in Filmen gerade besonders auf, weil sie zuvor unterrepräsentiert waren. Insofern ist für mich die spannende Frage: Schlägt das Pendel derzeit um und sehen wir deswegen mehr Männer zurzeit eher als winselnde Idioten und das nimmt wieder ab? Oder ist das einfach die neue Zeit und wie gewöhnen uns eben gerader erst daran, dass Männer alles sein können, auch winselnde Idioten? Dann wird es eher bleiben.

Ich finde die Entwicklung nicht schlimm. Schlimm finde ich die paralelle Entwicklung: Der Boom der Superheldenfilme zeigt ja, dass Männer keine winselnden Idioten sein müssen, solange sie Superkräfte haben. Wie langweilig ist das denn?

Kurzer Filmtipp dazu übrigens: Wo sind eigentlich unsere Helden hin? - Eine Filmgeschichte 15min
https://youtu.be/oZ1amhRnooI

Offline YY

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #31 am: 8.04.2020 | 11:30 »
Und wer kein Problem mit "Holzhammer-strong-independent-Men-Charakteren" hat, sollte bei "Holzhammer-strong-independent-Women-Charakteren" einfach die Klappe halten, so leid mir das tut.

Eigentlich waren wir von Anfang an bei der gedanklichen Grundlage, dass wir beides nicht wollen, aber drehen wir das Thema ruhig zu Sachen, die keiner gesagt hat ::)
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Offline Irian

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #32 am: 8.04.2020 | 11:41 »
Da sind wir uns durchaus einig, dass der "Holzhammer-strong-independent" Teil ein Problem ist, nicht die Frage, welches Geschlecht der Charakter hat. Das war auch nicht als "Ende" der Diskussion gedacht, da ich durchaus davon ausgehe, dass sehr viele Leute hier im Forum das nicht am Geschlecht aufhängen.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline Rhylthar

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #33 am: 8.04.2020 | 11:42 »
Zitat
1979 gab es mit Ripley in Alien endlich mal ein anderes Modell.
Gab es durchaus auch schon vorher. Foxy Brown mal als Beispiel.

Und noch früher: Miss Marple...passend dazu dann Mr. Stringer.  ;D
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Offline AlucartDante

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #34 am: 8.04.2020 | 11:45 »
Foxy Brown zählt auf jeden Fall. Miss Marple nimmt irgendwie ne Sonderstellung ein, da muss ich nochmal drüber nachdenken.

Man sollte auch noch an Buffy erinnern, die als coole Frau den winselnden Idioten Sanders als Sidekick bekommt.

Offline Rhylthar

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #35 am: 8.04.2020 | 11:46 »
Foxy Brown zählt auf jeden Fall. Miss Marple nimmt irgendwie ne Sonderstellung ein, da muss ich nochmal drüber nachdenken.
Miss Marple war nicht ganz ernst gemeint, fiel mir nur gerade so ein. Wobei man wirklich darüber nachdenken könnte/sollte(?), wenn man den Vergleich zu den Edgar Wallace-Filmen aus der gleichen Epoche zieht.
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Offline YY

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #36 am: 8.04.2020 | 11:51 »
Das war auch nicht als "Ende" der Diskussion gedacht, da ich durchaus davon ausgehe, dass sehr viele Leute hier im Forum das nicht am Geschlecht aufhängen.

Meinem Eindruck nach hängen es hauptsächlich jene am Geschlecht auf, die grottenschlechte Filme mit platten Charakteren in die Welt setzen und dann mit Sexismusvorwürfen gegen das Publikum versuchen, den Misserfolg schönzureden.
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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #37 am: 8.04.2020 | 12:00 »
Meinem Eindruck nach hängen es hauptsächlich jene am Geschlecht auf, die grottenschlechte Filme mit platten Charakteren in die Welt setzen und dann mit Sexismusvorwürfen gegen das Publikum versuchen, den Misserfolg schönzureden.
Vergleicht mal das erwähnte Ghostbusters mit dem besten Actionfilm des Jahrzehnts, Mad Max Fury Road. Auch letzterer hat bei einem etablierten Franchise den männlichen Protagonisten durch eine starke Frau ersetzt und transportiert eine feministische, antipatriarchale Agenda; aber außer den üblichen drei Hanseln im Internet hat das niemanden gestört, weil der Film exorbitant gut ist.

Offline KhornedBeef

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #38 am: 8.04.2020 | 12:14 »
@AlucardDante: Ich stimme ja deiner Lageeinschätzung zu, dass da viel von unserem subjektiven Eindruck mit der US-Postvietname-Reagan-Ära der Spielfilme her kommt, deren Dominanz sich sehr verringert hat. Aber:
Zitat
Ich bin eigentlich ganz froh, dass wir nie eine Zeit hatten, in der Männer wie Arnold Schwarzenegger zu den besten Schauspielern gehörten.
Das war schließlich auch die Zeit von Michael Caine, Jack Nicholson (ja der hat auch mehr als einen Oscar), Ben Kingsley, Robert De Niro usw.
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Offline AlucartDante

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #39 am: 8.04.2020 | 12:17 »
Ja war absichtlich provokativ. Er war zu einer bestimmten Zeit eben einer der bestbezahltesten und das wäre zu anderen Zeiten nicht möglich gewesen.

Offline Irian

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #40 am: 8.04.2020 | 12:18 »
Meinem Eindruck nach hängen es hauptsächlich jene am Geschlecht auf, die grottenschlechte Filme mit platten Charakteren in die Welt setzen und dann mit Sexismusvorwürfen gegen das Publikum versuchen, den Misserfolg schönzureden.

Mag es sicher auch geben, aber z.B. Ghostbusters ist da ein wunderbares Gegenbeispiel. Da haben sich so unzählig viele Leute drüber aufgeregt, lange bevor der Film überhaupt im Kino war (und ja, das waren so ziemlich fast ausschließlich Kerle), das hing wirklich zu großen Teilen nur am Geschlecht der Charaktere. Da war schon ne Menge doofer Sexismus im Raum - dass der dann natürlich nicht an der (fehlenden) Qualität des Films schuld ist, ist natürlich auch klar.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline KhornedBeef

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #41 am: 8.04.2020 | 12:21 »
Ja war absichtlich provokativ. Er war zu einer bestimmten Zeit eben einer der bestbezahltesten und das wäre zu anderen Zeiten nicht möglich gewesen.
Ich sage nur Jason Statham, Vin Diesel.. (Ich lasse Dwayne Johnson außen vor. Der ist zwar unfassbar dick im Geschäft, aber auch ein besserer Schauspieler als Arnie)

Edit: Apropos dick im geschäft, womit hat Jackie Chan letztes Jahr 58 Millionen verdient??
« Letzte Änderung: 8.04.2020 | 12:23 von KhornedBeef »
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Offline Rhylthar

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #42 am: 8.04.2020 | 12:27 »
Edit: Apropos dick im geschäft, womit hat Jackie Chan letztes Jahr 58 Millionen verdient??

Zitat
Jackie Chan is also in fifth place thanks to international co-productions such as Viy 2: Journey to China co-starring Charles Dance and Arnold Schwarzenegger.
Quelle: https://www.irishtimes.com/culture/film/the-highest-paid-actors-of-2019-revealed-1.3993368
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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #43 am: 8.04.2020 | 12:32 »
Mag es sicher auch geben, aber z.B. Ghostbusters ist da ein wunderbares Gegenbeispiel. Da haben sich so unzählig viele Leute drüber aufgeregt, lange bevor der Film überhaupt im Kino war (und ja, das waren so ziemlich fast ausschließlich Kerle), das hing wirklich zu großen Teilen nur am Geschlecht der Charaktere.

Da kam der Immunisierungsversuch auch schon lange vorher - als pauschaler Beißreflex gegen recht verschiedene Kritikpunkte.

Siehe Pyromancer: Wenn Filme gut sind, kommt die Diskussion nicht auf. Sind die Sexisten da zufällig alle im Urlaub oder führt man nicht eher einseitig Scheindebatten, indem man sich an ein paar Idioten hochzieht und die eigentlichen Knackpunkte übersieht?

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #44 am: 8.04.2020 | 12:37 »
Da kam der Immunisierungsversuch auch schon lange vorher - als pauschaler Beißreflex gegen recht verschiedene Kritikpunkte.

Siehe Pyromancer: Wenn Filme gut sind, kommt die Diskussion nicht auf. Sind die Sexisten da zufällig alle im Urlaub oder führt man nicht eher einseitig Scheindebatten, indem man sich an ein paar Idioten hochzieht und die eigentlichen Knackpunkte übersieht?

Vielleicht trauen sich die Sexisten auch bei Filmen, bei denen sie mit ernsthaftem Gegenwind rechnen müßten, einfach gar nicht erst aus ihren Schlupflöchern, sondern ziehen sich nur an den leichten Opfern hoch. So würde auch ein Schuh draus.

Offline AlucartDante

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #45 am: 8.04.2020 | 12:38 »
Ich sehe da auch keinen Widerspruch. Ein guter Film bleibt ein guter Film und ein schlechter Film bleibt ein schlechter Film. Trotzdem kann es sein, dass auch ein schlechter Film übertrieben schlecht gehatet wird, aufgrund eines Ressentiments. Ob das hier der Fall war, weiß ich nicht.

Offline KhornedBeef

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #46 am: 8.04.2020 | 12:38 »
Ah, Ko-Produktion.

Jackie Chan ist ohnehin ein interessanter Fall. Seine Figuren sind ja in aller Regel nur verbal (und pantomomisch) wehleidig, nehmen aber körperlich sehr viel in Kauf. Das liegt sicher auch an der etwas anderen Kinoschule, die er repräsentiert. Zwar spielt er auch oft etwas tölpelhafte Charaktere, aber mit ausgeprägter Charakterstärke. Passt also in jeder Hinsicht immer nur halb in diese Schublade.
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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #47 am: 8.04.2020 | 12:40 »
Ich finde die beiden Filme auch nicht völlig vergleichbar, von der Qualität mal abgesehen: Bei Mad Max wurde niemand "ersetzt", es kam ein weiblicher Hauptcharakter hinzu, was natürlich in der Spekulation vorher anders aufgenommen wird als wenn drei Kerle durch drei Frauen ersetzt werden.

Dass ein nicht geringer Teil der ganzen Diskussion sowieso nur auf dem Niveau eines Internet Flamewars geführt wird, sicher, das dürfte kaum in Frage stehen. Wobei ich mich erinnere, dass es auf diesem Niveau auch zu Mad Max damals entsprechende Diskussionen gab, nur nicht ganz so hochgekocht (iirc). Zu behaupten, die Sexisten hatten damals Urlaub, ist also doch arg schön gefärbt.

Aber letzten Endes ist das Thema ja ein anderes und die Beispiele für winselnde Männer sind bisher arg überschaubar und scheinen vor allem das Comedy-Genre zu betreffen - was nicht verwirrend ist, in dem Genre tummeln sich zwangsweise viele kaputte Gestalten.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #48 am: 8.04.2020 | 12:41 »
Vielleicht trauen sich die Sexisten auch bei Filmen, bei denen sie mit ernsthaftem Gegenwind rechnen müßten, einfach gar nicht erst aus ihren Schlupflöchern, sondern ziehen sich nur

Welchen Gegenwind hat denn ein anonymer YT-Kommentator zu fürchten?

Wobei ich mich erinnere, dass es auf diesem Niveau auch zu Mad Max damals entsprechende Diskussionen gab, nur nicht ganz so hochgekocht (iirc). Zu behaupten, die Sexisten hatten damals Urlaub, ist also doch arg schön gefärbt.

Was da in Sachen Hochkochen fehlte, war der Immunisierungsversuch (!), weil man keine Ausrede brauchte, warum der Film schlecht ankommt.
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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #49 am: 8.04.2020 | 12:49 »
Was da in Sachen Hochkochen fehlte, war der Immunisierungsversuch (!), weil man keine Ausrede brauchte, warum der Film schlecht ankommt.

Halte ich ehrlich gesagt für eine fadenscheinige Ausrede, aber da werden wir sicher nicht einig.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.