Thema: Jeder Mann ein winselnder Idiot?

[nobody@home]

Welchen Gegenwind hat denn ein anonymer YT-Kommentator zu fürchten?

In etwa denselben wie ein Poster im Tanelorn, würde ich sagen. Also in erster Linie Anfeindungen von den diversen anderen anonymen YT-Kommentatoren, gefolgt eventuell von einschlägigen Moderationsversuchen bis theoretisch hin zum Bann -- also alles nichts, was einen gleich den Job kostet oder so (wenn man nicht gerade ausnehmend viel Pech hat), aber den schlichten Streß davon hat man ja doch.

[tartex]

Hänsel und Gretel ist auch so eine Story, wo die Männer alles Waschlappen sind und so voll runtergemacht werden. Die Vaterfigur ist abwesend oder wird gar als böse dargestellt und Hänsel muss von der Gretel gerettet werden. Selbst der Bösewicht hat keine Eier.

[Supersöldner]

gilt das auch für Hänsel und Gretel Hexenjäger ?

[Pyromancer]

Halte ich ehrlich gesagt für eine fadenscheinige Ausrede, aber da werden wir sicher nicht einig.

Ja eben. Es war eine fadenscheinige Ausrede: "Jeder, der den Ghostbusters-Film kritisiert, ist ja nur ein männerhassender Antifeminist, ein Ewig-Gestriger, und wahrscheinlich noch rechtsradikal und mit Amokläufer-Tendenzen dazu!" Dabei war es eben objektiv (so objektiv es eben bei so etwas geht) ein schlechter Film. Und dann ist es eben auch legitim, auf die Gegenbeispiele zu zeigen und zu sagen: "Stimmt ja gar nicht, wir (egal, ob mit wir jetzt die Kinozuschauer allgemein oder die Gruppe der alten, weißen Männer gemeint ist) mögen auch Filme, in denen starke Frauen die etablierten Hauptrollen von den Kerlen übernehmen. Ihr müsst es halt nur GUT machen." In den Fällen bleiben dann nämlich wirklich nur die sprichwörtlichen drei Internet-Sexisten übrig, die damit ein Problem haben.

[Issi]

Also "Kill Bill" fand ich cool. Auch "Tiger and Dragon." (In beiden Filmen gab es mMn. tolle, starke weibliche Helden)
Aber auch "300" gefällt mir gut.
Das Geschlecht ist mir eigentlich bei Helden egal, die Figur sollte halt irgendwie glaubwürdig/spannend  sein.


Mir hat auch "Kylo Ren" in SW 8 und 9  gut gefallen. Aber ich geh jetzt besser mal  in Deckung bevor die faulen Tomaten kommen.... 

[Suro]

Einen schlechten Film damit zu verteidigen, dass die Kritiker alles nur -isten beliebiger Geschmacksrichtung wären, ist offensichtlich nur dann sinnvoll, wenn die Kritiker tatsächlich solche sind und der Film in Wahrheit ganz toll war. Ursprung für diesen Thread war ja aber von meinem Verständnis nicht, dass es schlechte Filme gibt die Leute mit schlechten Ausreden verteidigen, sondern dass ein bestimmtes Klischee (der winselnde Idiot, die Teflon-Heldin) überhand nehmen und dieses Klischee Filme schlecht macht.

Mir persönlich geht es so, dass ich zwar beobachte, dass viele (und mehr als früher) Hauptrollen weiblich besetzt werden (und finde das auch insgesamt gut so), kann aber nicht sagen, dass die Wahl des Geschlechts bei einem Großteil der eher mäßigen Vertreter für mich den Film schlecht gemacht hätte. Ob der Protagonist nun eine Teflon-Susie oder ein Teflon-Bubi ist, oder ob der Nebencharakter nun ein winselnder Idiot ist oder eine winselnde Idiotin wertet für mich den Film nicht wirklich signifikant auf oder ab. * Ich glaube kaum, dass ich z.B. die neue StarWars-Reihe oder StarTrek Discovery besser gefunden hätte, wären da irgendwelche Geschlechterrollen durchgetauscht worden. Ich habe den Vorwurf der "Gender-Agenda" an sich die Filme/Serien schlecht macht aber auch schon in Fällen gehört, wo das an sich ein Kritikpunkt sein sollte, z.B. im Bezug auf The Expanse - und diesen Vorwurf kann ich eben nicht so ganz nachvollziehen. 

*Da kann man jetzt natürlich nachfragen, warum ich es dann positiv bewerte mehr Frauen in bestimmten Rollen und vielleicht auch Männer oder Angehörige weiterer Geschlechter in anderen zu sehen: Solange es neue Perspektiven eröffnet oder mit Erwartungen spielt kann ich das immanent erfrischend finden; ansonsten emfinde ich Vorbildrollen und Repräsentation auch abseits des konkreten Werkes ganz schön.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Vielleicht trauen sich die Sexisten auch bei Filmen, bei denen sie mit ernsthaftem Gegenwind rechnen müßten, einfach gar nicht erst aus ihren Schlupflöchern, sondern ziehen sich nur an den leichten Opfern hoch. So würde auch ein Schuh draus.

Wobei bei den Filmen die aus der Richtung wirklich heftig attackiert wurden, hatten die Macher das teilweise durch Interviews und Marketing selbst provoziert.

[Noir]

Was mir halt auffällt - und ich sage nicht, dass es inflationär passiert ... ich sage nur, dass es mir auffällt - ist das die Dominanz einer weiblichen Rolle häufig wirklich vor allem dadurch hervorgehoben wird, dass die Männer weinerliche und/oder dumme Idioten sind - und sei es nur in der jeweiligen situation. Mir fällt da vor allem Black Widow ein, die - zum beispiel - in Avengers 1 am Anfang von hohen russischen Soldaten gefoltert und verhört wird ... kurz darauf ruft Coulson an und Widow muss sich "mal eben befreien" ... und die ganzen krassen russischen Krieger gucken halt blöd ... und raffen nix ... und werden halt plattgewalzt von der Frau, die von Anfang an natürlich alles unter Kontrolle hatte.

Selber Film, andere Situation: Black Widow entlockt Loki Geheimnisse, der seine Arroganz spielen lässt ... dann aber doch als der Dusel dasteht, als Widow mit ihm "fertig" ist.

Und sowas kommt imho - gefühlt - tatsächlich häufig vor. Und das finde ich schade ... weil das ja auch anders geht. Siehe das Paradebeispiel Ripley oder Sarah Connor.

Und ich glaube nicht einmal, dass die Schreiberlinge nicht wissen, wie es anders geht ... sowas soll halt einen schönen "Witz" abgeben ... ist nur echt billig ... imho ... und macht dann die Stärke der Frauenrolle tatsächlich ein stückweit unglaubhaft.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich glaube kaum, dass ich z.B. die neue StarWars-Reihe oder StarTrek Discovery besser gefunden hätte, wären da irgendwelche Geschlechterrollen durchgetauscht worden. Ich habe den Vorwurf der "Gender-Agenda" an sich die Filme/Serien schlecht macht aber auch schon in Fällen gehört, wo das an sich ein Kritikpunkt sein sollte, z.B. im Bezug auf The Expanse - und diesen Vorwurf kann ich eben nicht so ganz nachvollziehen.

Wobei mir bei Star Wars nicht so richtig klar ist warum sie nicht einfach eine männliche und eine weibliche Hauptrolle hatten, und Star Trek sollte normalerweise eh keine klare Hauptfigur haben.

[nobody@home]

Was mir halt auffällt - und ich sage nicht, dass es inflationär passiert ... ich sage nur, dass es mir auffällt - ist das die Dominanz einer weiblichen Rolle häufig wirklich vor allem dadurch hervorgehoben wird, dass die Männer weinerliche und/oder dumme Idioten sind - und sei es nur in der jeweiligen situation. Mir fällt da vor allem Black Widow ein, die - zum beispiel - in Avengers 1 am Anfang von hohen russischen Soldaten gefoltert und verhört wird ... kurz darauf ruft Coulson an und Widow muss sich "mal eben befreien" ... und die ganzen krassen russischen Krieger gucken halt blöd ... und raffen nix ... und werden halt plattgewalzt von der Frau, die von Anfang an natürlich alles unter Kontrolle hatte.

Selber Film, andere Situation: Black Widow entlockt Loki Geheimnisse, der seine Arroganz spielen lässt ... dann aber doch als der Dusel dasteht, als Widow mit ihm "fertig" ist.

Und sowas kommt imho - gefühlt - tatsächlich häufig vor. Und das finde ich schade ... weil das ja auch anders geht. Siehe das Paradebeispiel Ripley oder Sarah Connor.

Und ich glaube nicht einmal, dass die Schreiberlinge nicht wissen, wie es anders geht ... sowas soll halt einen schönen "Witz" abgeben ... ist nur echt billig ... imho ... und macht dann die Stärke der Frauenrolle tatsächlich ein stückweit unglaubhaft.

Na ja, das Superheldengenre ist seinerseits noch mal ein ganz eigenes. Da sind auch theoretisch "normale" Helden und Schurken schnell mal hyperkompetent -- das beste Beispiel ist da vermutlich Batman, bei dem eine gleichartige Darstellung in derselben Art von Situation auch die wenigsten überraschen dürfte.

[Oberkampf]

Was massiv zugenommen hat an männlicher Weinerlichkeit in Film & Fernsehen und was sich gut an Beispielen zeigen lässt, ist die Jammerei über starke weibliche Protagonisten und Diversität bei den Hauptpersonen. Anscheinend kann man heute keine Serie mehr drehen, in denen nicht nur weiße, heterosexuelle und überwiegend männliche Helden vorkommen, ohne dass aus den Tiefen des Internets ein Jammerbeitrag aufploppt.


Mein Lieblingsbeispiel: Batwoman. Wer sich nun wirklich ein Bisschen mit Comics beschäftigt hat, weiß, dass die aktuelle Batwoman (es gab frühere Versionen in den 50ern) seit langem als lesbischer Charakter etabliert ist. Aber gleich die erste Bewertung fällt durch Gejammer und Ahnungslosigkeit auf.

Früher hats sowas net gegeben.
 
 Man stelle sich mal vor, jemand hätte sich über Lieutenant Uhura so aufgeregt.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ja, ich weiß, früher wars auch nicht besser, das Problem ist schon alt.

[Talasha]

Black Widow

Bei Black Widow muss man aber sagen, das sie halt in einer Liga mit Hulk, Iron Man und Captain America spielen muss, da geht leider nicht so viel. Interessant wird ihr Solofilm in der Hinsicht.

Oceans 8 und Oceans Eleven sind da denke ich etwas aussagekräftiger, bei den Damen geht alles gefühlt einfach viel glatter, sie stecken nie wirklich so tief in der braunen Masse wie die Kerle, das fällt dann schon auf.

 
 Man stelle sich mal vor, jemand hätte sich über Lieutenant Uhura so aufgeregt.

Man(n) hat, daher darf sie in der Serie auch nur ans Telefon gehen.

[Oberkampf]

Black Widow füllt bei den Avengers die Funktion eines Superhelden ohne Kräfte im Spitzenteam aus. Bei DC hat diese Rolle in erster Linie Batman inne. Bei dem hätte sich niemand gewundert wenn er einen Gott reinlegt oder ein paar russische Spezialeinheiten vertrimmt - der ist halt Batman.

[Noir]

Nein, natürlich nicht ... aber mir fällt kaum ein Batman-Film ein, bei dem die Gegner wie Blödelbarden aussehen, wenn er sie platt macht. Selbst als er die komplette Gangsterschar von Luthor in Batman v Superman fertigmacht, wirken die Gegner immer bedrohlich und dürfen ihm sogar ein Messer in die Schulter rammen (inkl. Schmerzgegrummel von Bats) und einen direkten Headshot verpassen. Der Unterschied hier ist, dass Batmans Dominanz durch seine Fähigkeiten und Glück hervorgehoben wird.
Black Widows Dominanz wird durch die Blödheit ihrer Gegner hervorgehoben. Und das ist schade. Weil der Charakter an sich ganz spannend ist und sie es verdient hätte, durch ihre Fähigkeiten zu glänzen ... und nicht, weil sie die ganze Zeit weiß: "Ach ... das sind hier alles Idioten ... die mach ich platt, während ich nebenbei eine Hantel stemme und darüber nachdenke, was ich nächste Woche Samstag essen möchte."

[Oberkampf]

Man(n) hat, daher darf sie in der Serie auch nur ans Telefon gehen.

Das meinte ich im Spoiler - das Gejammer ist uralt und hat weniger mit der Rolle von männlichen und weiblichen Hauptfiguren zu tun, sondern mit dem Selbst- und Weltbild der Jammerer. Schwache männliche Rollen sind auch uralt. Bei "Ein Colt für alle Fälle" gab es auch die Flasche Howie Munson, der nie was hingekriegt hat. Bloß hat die männliche Lusche traditionell den männlichsten aller männlichen (weißen & heteronormativen) Machos als Gegenstück.

Aber vielleicht wurde früher doch mehr toleriert?
Buffy hatte Xander, Xena hatte Joxer...

[KhornedBeef]

Ich kann nicht nachvollziehen, was bei der Darstellung von Black Widow in den beiden Szenen (Verhör Russland, Verhör Loki) billig ist. Das ist halt ihr Ding als Superspionin. Ja, die Russen sind eher Staffage, aber es wird ja bewusst damit gespielt, dass sie schlampig agieren, weil es "nur" eine zierliche Frau ist. In der Szene mit Loki finde ich beide, gemessen an der übrigen Darstellung im Film, völlig in-character. Loki ist ziemlich clever bei selbstgeschmiedeten Plänen, aber auch arrogant, gerade gegenüber Menschen. Ist nicht das erste oder letzte Mal, dass er sich in den Fuß schießt.
Das einzige was auffällt, ist Black Widows problemlose Niedermähung der Russen...oder auch nicht, denn das MCU ist wirklich voll davon. In einer Szene liefert sich Captain America einen zeitraubenden Nahkampf mit einem (!) normalen Typen.....in einer anderen liefert er sich eine zeitraubenden Nahkampf mit dem Halbgott der den Hulk in panische Flucht getrieben hat. Ne du, kannste mir nicht mit kommen.

[Noir]

Komm ich dir aber mit Ich finde ihre Darstellung schwach. Weil es deutlich besser ginge. Da kommen wir wohl einfach nicht auf einen grünen Zweig.

[nobody@home]

Das meinte ich im Spoiler - das Gejammer ist uralt und hat weniger mit der Rolle von männlichen und weiblichen Hauptfiguren zu tun, sondern mit dem Selbst- und Weltbild der Jammerer. Schwache männliche Rollen sind auch uralt. Bei "Ein Colt für alle Fälle" gab es auch die Flasche Howie Munson, der nie was hingekriegt hat. Bloß hat die männliche Lusche traditionell den männlichsten aller männlichen (weißen & heteronormativen) Machos als Gegenstück.

Aber vielleicht wurde früher doch mehr toleriert?
Buffy hatte Xander, Xena hatte Joxer...

Früher gab's halt auch weniger Möglichkeiten für buchstäblich jeden, seine Meinung in die Welt zu posaunen. Selbst das Internet ist erst vor relativ kurzer Zeit wirklich für praktisch jeden (zumindest in der "ersten" Welt) jederzeit und überall erreichbar geworden -- wenn in den 90ern irgendjemand in einer Ecke des Usenets herumgemosert hat, haben das halt auch nur die Leute mitbekommen, die einen Rechner im Zimmer stehen und einen halbwegs erschwinglichen Anschluß hatten und dann noch mehr oder weniger gezielt danach gesucht haben. Heute dagegen, wo scheinbar schon die meisten Teenager ihr Smartphone mit allen möglichen Apps überall hin mitschleppen...?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Aber vielleicht wurde früher doch mehr toleriert?
Buffy hatte Xander, Xena hatte Joxer...

Buffy hatte aber auch Angle und Xena Herkules.

Man muss halt eine gewisse Balance halten.

[Irian]

Ja eben. Es war eine fadenscheinige Ausrede: "Jeder, der den Ghostbusters-Film kritisiert, ist ja nur ein männerhassender Antifeminist, ein Ewig-Gestriger, und wahrscheinlich noch rechtsradikal und mit Amokläufer-Tendenzen dazu!" Dabei war es eben objektiv (so objektiv es eben bei so etwas geht) ein schlechter Film.

Was soll immer der Blödsinn mit den Extremen? "Jeder"? Was für ein Unfug. Natürlich gibt es an dem Film haufenweise gerechtfertigter Weise zu kritisieren, aber das schließt doch nicht aus, dass es auch rein sexistisch motivierte Kritik (schon im Vorfeld) gab (über das "wie viel" und "aus welcher Ecke" kann man sicherlich ebenso lange diskutieren). Und was ich für fadenscheinig halte ist ein Argument der Marke: "Die armen Sexisten sind völlig unschuldig, das war eine reine Antwort den Versuch, schon vorher Kritik als sexistisch abzustempeln" Ne, so einfach ist es nicht. In der realen Welt kann beides passieren, gleichzeitig. Es kann ein schlechter Film mit schlechten Argumenten verteidigt werden, während er gleichzeitig auch mit schlechter Kritik angegriffen wird.

[6]

Was mir halt auffällt - und ich sage nicht, dass es inflationär passiert ... ich sage nur, dass es mir auffällt - ist das die Dominanz einer weiblichen Rolle häufig wirklich vor allem dadurch hervorgehoben wird, dass die Männer weinerliche und/oder dumme Idioten sind - und sei es nur in der jeweiligen situation. Mir fällt da vor allem Black Widow ein, die - zum beispiel - in Avengers 1 am Anfang von hohen russischen Soldaten gefoltert und verhört wird ... kurz darauf ruft Coulson an und Widow muss sich "mal eben befreien" ... und die ganzen krassen russischen Krieger gucken halt blöd ... und raffen nix ... und werden halt plattgewalzt von der Frau, die von Anfang an natürlich alles unter Kontrolle hatte.

Selber Film, andere Situation: Black Widow entlockt Loki Geheimnisse, der seine Arroganz spielen lässt ... dann aber doch als der Dusel dasteht, als Widow mit ihm "fertig" ist.

Hört sich nach ner typischen Szene aus nem Actionfilm der 80-er und 90-er an. Nur damals war der Protagonist halt männlich. Die "weinerlichen Idioten" auch. Das ist dann in Ordnung?

[YY]

Was soll immer der Blödsinn mit den Extremen? "Jeder"?

Ja, in die Richtung gingen die Formulierungen bei den Verteidigungsversuchen speziell von Ghostbusters (2016).

Es kann ein schlechter Film mit schlechten Argumenten verteidigt werden, während er gleichzeitig auch mit schlechter Kritik angegriffen wird.

Genau das war doch die Aussage.
Dabei kam der Vergleich zu Filmen, die eben nicht mit diesem Argument verteidigt werden sollten, obwohl die Voraussetzungen dafür ebenfalls vorlagen und gerade dieser Vergleich zeigt, wie schlecht das Argument war.

[Jiba]

Was Irian sagt.

Außerdem halte ich es gar nicht mal für so unglaublich zielführend, wenn wir wirklich schlechte Filme mit weiblichen Protagonisten ("Ghostbusters") wirklich epochemachenden Filmen mit weiblichen Protagonisten ("Fury Road") entgegenstellen. Der Problembereich liegt nämlich dazwischen, nämlich bei den Sachen, die "ganz gut" oder "in Ordnung" sind und da mit weiblichen Protagonisten arbeiten.

Da kann man nämlich gut beobachten: Warum bewertet jemand den Film gut oder schlecht und aus welchen Gründen? Und hat das was mit der Darstellung und den Handlungen der Frauen in diesem Film zu tun? Das Black Widow-Beispiel finde ich dahingehend recht ergiebig: Ich wäre auch nie auf die Idee gekommen, diese Szene irgendwie problematisch in der Darstellung der Männer zu bewerten. Einfach eben, weil sich, wie KhornedBeef richtig ausführt, in Superhelden-Filme Bösewichte ständig und überall so verhalten.

Und das MCU nicht im Eigenbiotop zu betrachten, sondern dann zu sagen: Aber DC macht das anders, das führt nirgendwohin. Überhaupt, vielleicht gehen wir das besser positiv an. Und sammeln coole (Action)-Protagonistinnen und schauen: Was machen die denn richtig?

Abgesehen davon: Es wäre cool, wenn wir mehr weibliche bzw. nicht-männliche User, die hier im Thread mitdiskutieren würden.

[Oberkampf]

Gut, früher waren die Kommunikationswege andere, aber es gab Fanzeitschriften , Leserbriefe oder andere Möglichkeiten, seinem Gejammer Ausdruck zu verleihen. Interessant finde ich es schon, zu gucken, wer jammert und warum gejammert wird - und inwieweit das an einer teilweisen Verkennung des angestrebten Publikums liegt.

These: Bei Actionserien oder -filmen ist die männliche Lusche im Gegensatz zur kompetenten Heldin auch deswegen so ein heißes Eisen, weil die Filme vordergründig auf ein männliches (Nerd?-)Publikum abzielen, aber tatsächlich sehr viele (stereotypisch) weibliche Sehgewohnheiten (Sehvorlieben) bedienen. Bei den Filmen aus dem Arrowverse geht es überwiegend um Liebe, Familie, Beziehungen und nur gelegentlich mal um Action, Technobabble, Verbrechensbekämpfung. Ähnliches auch bei Star Trek Discovery: Michaels Beziehung zu Spock, der Imperatorin und dem Klingonen spielt eine viel größere Rolle als die Abenteuer, die sie im Weltall erlebt.

[tartex]

Bitte macht euren eigenen Thread auf, um zu diskutieren wo Frauen gut oder schlecht sind.

Das hier ist nicht die Speaker's Corner, sondern ein Thread, der sich um die Auflistung von Männern als winselnden Idioten in den Medien geht.

Danke!