Thema: Riesen allgemein und als SCs

[thestor]

In einem anderen Thread kam am Rande das Thema auf Riesen in Fantasy. Da kam mir auf, dass diese in Fantasy nicht sehr weit verbreitet scheinen. Ich meine, viele Settings haben sie durchaus, aber ausgesprochen selten, die laut Hintergrund gewöhnlich so wenig zahlreichen Elfen und Zwerge nehmen sich dagegen wie karnickelndes Unkraut aus.

Bilde ich mir das nur ein oder ist das tatsächlich ein Tendenz? Und falls ja, woran liegt das? Ich erinnere mich an GURPS Fantasy Folks, da wurde dargelegt, da war es so, dass Riesen sehr schnell zu mächtig für SCs werden wenn sie zu groß und stark werden, plus die Umstände die man von einer zu kleinen Welt hat. "Kleinere Riesen" aber, ich denke da an die Qunari aus Dragon Age oder die Aumaua aus Pillars of Eternity, könnte man als Riesen bezeichnen, da sie aber nicht so viel größer als Menschen sind "fühlt" sich das wohl eher unpassend an.

[Rhylthar]

Also bei D&D (spezieller: Forgotten Realms) sind sie eigentlich nicht so selten. Und sie waren vor allen anderen "human/demi-human races" da.

Als spielbare SC eher nicht so verbreitet (es sei denn, man nimmt Goliaths dazu, obwohl sie eigentlich keine "Riesen" sind), aber wenn ich mich nicht ganz täusche, gab es durchaus Möglichkeiten, z. B. Firbolgs oder Verbeeg zu spielen.

[ghoul]

Bei Dark Sun durfte man ganz regulär Halbriesen (eine magisch gezüchtete Rasse) spielen. Echte Riesen gab es aber auch, die warteten durch die Treibsandsee.

[nobody@home]

Ein Knackpunkt wird wohl sein, wie sich eine größere Gemeinschaft von Riesen in einer "Miniwelt" überhaupt sinnvoll versorgen soll. Gibt's beispielsweise auch Riesengetreide und -gemüse, das sie anbauen, und Riesenkühe, die sie melken können? Anscheinend nicht, oder zumindest sieht man davon in beispielsweise so 'nem typischen D&D-Setting nie etwas, das mir persönlich je aufgefallen wäre. Also müssen sie sich allein schon in Sachen Speis' und Trank ständig buchstäbliche Riesenmengen an vergleichsweise mickrigen "Einzelportionen" zusammensuchen, nur um satt zu werden...selbst jemand, der nie durchgerechnet hat, daß Riesen schon an sich eine physikalische Unmöglichkeit sein müßten, kann das relativ schnell nachvollziehen, und demgemäß treten Riesen eher selten und ohne größer ausgearbeiteten Hintergrund über "da sind ein paar extragroße Gegner, mit denen müßt ihr's jetzt aufnehmen" hinaus auf.

[Rhylthar]

Ein Knackpunkt wird wohl sein, wie sich eine größere Gemeinschaft von Riesen in einer "Miniwelt" überhaupt sinnvoll versorgen soll. Gibt's beispielsweise auch Riesengetreide und -gemüse, das sie anbauen, und Riesenkühe, die sie melken können? Anscheinend nicht, oder zumindest sieht man davon in beispielsweise so 'nem typischen D&D-Setting nie etwas, das mir persönlich je aufgefallen wäre. Also müssen sie sich allein schon in Sachen Speis' und Trank ständig buchstäbliche Riesenmengen an vergleichsweise mickrigen "Einzelportionen" zusammensuchen, nur um satt zu werden...selbst jemand, der nie durchgerechnet hat, daß Riesen schon an sich eine physikalische Unmöglichkeit sein müßten, kann das relativ schnell nachvollziehen, und demgemäß treten Riesen eher selten und ohne größer ausgearbeiteten Hintergrund über "da sind ein paar extragroße Gegner, mit denen müßt ihr's jetzt aufnehmen" hinaus auf.

Dem Ganzen wurde sich für D&D schon angenommen, auf 127 Seiten ("Giantcraft"). Mit Tabelle, um welchen Faktor welche Riesenart "mehr" isst als ein Mensch.

[Bildpunkt]

Bei Dark Sun durfte man ganz regulär Halbriesen (eine magisch gezüchtete Rasse) spielen. Echte Riesen gab es aber auch, die warteten durch die Treibsandsee.

Ja mein jüngeres AD&D 2ned Ich erinnert sich noch an den sense of wonder  beim +4 Stärkezuschlag . Allerdings mussten Halbriesen jeden Tag einen Teil ihrer Gesinnung  ändern bzw es bestand die Möglichkeit  ...

[Weltengeist]

Ein Knackpunkt wird wohl sein, wie sich eine größere Gemeinschaft von Riesen in einer "Miniwelt" überhaupt sinnvoll versorgen soll. Gibt's beispielsweise auch Riesengetreide und -gemüse, das sie anbauen, und Riesenkühe, die sie melken können? Anscheinend nicht, oder zumindest sieht man davon in beispielsweise so 'nem typischen D&D-Setting nie etwas, das mir persönlich je aufgefallen wäre. Also müssen sie sich allein schon in Sachen Speis' und Trank ständig buchstäbliche Riesenmengen an vergleichsweise mickrigen "Einzelportionen" zusammensuchen, nur um satt zu werden...selbst jemand, der nie durchgerechnet hat, daß Riesen schon an sich eine physikalische Unmöglichkeit sein müßten, kann das relativ schnell nachvollziehen, und demgemäß treten Riesen eher selten und ohne größer ausgearbeiteten Hintergrund über "da sind ein paar extragroße Gegner, mit denen müßt ihr's jetzt aufnehmen" hinaus auf.

Wobei mir jetzt neu wäre, dass sonst jemand durchrechnet, wo beispielsweise das ganze Essen für so eine Mine voller Zwerge oder Orks oder Goblins herkommt (Zwergenbrot und Pilze... ahahaha...). Oder von solchen Welten wie Ravnica, die komplett aus Stadt bestehen.

Warum Riesen als Gegner so selten sind, weiß ich auch nicht - Drachen gibt's ja auch überall, und die haben die gleichen Nachteile (unhandlich, Mords-Energiebedarf,...). Aber Riesen als SC sind oft einfach deshalb ein Problem, weil man sie nirgends mit hinnehmen kann - die passen ja nirgendwo rein. Und klar, wenn man denen "realistische" Stärke- und Kampfwerte verpassen würde, dann ist's mit dem Balancing in der Gruppe auch Essig. Mir als bekennender Scheiß-auf-Balancing-Spieler würde das zwar nichts ausmachen, aber der Trend nahezu aller neuerer Systeme geht da ja in eine andere Richtung.

[nobody@home]

Warum Riesen als Gegner so selten sind, weiß ich auch nicht - Drachen gibt's ja auch überall, und die haben die gleichen Nachteile (unhandlich, Mords-Energiebedarf,...).

Drachen sind halt immer noch nur "Monster", die wohnen laut Stereotyp auch, wenn sie noch so intelligent sind, erst mal einfach genauso in Höhlen wie andere Eidechsen. Riesen sind dagegen sehr viel näher an "Leute wie du und ich", nur eben größer -- da stellen sich fast schon automatisch mehr Fragen danach, wie die jetzt als Leute in die Welt hineinpassen, weil man von ihnen dann eben auch erwartet, daß sie mehr wie Menschen leben. Und wenn wir über eine Lebensform viel wissen, dann doch am ehesten über uns selbst, also machen sich da auch Widersprüche und offene Fragen entsprechend schneller störend bemerkbar.

[YY]

Riesen wohnen mit selbstgebauten Riesenmöbeln in Höhlen und schmeißen Abenteurer in Kochtöpfe.
Da sind für mich keine Fragen offen 

[thestor]

Die Versorgungsproblematik will mir nicht so recht einleuchten, wenn man von noch "normalen" Riesen redet, (ich denke z.B. an Skyrim), klar braucht ein Riese mehr als ein Mensch, aber wenn letztere es schaffen die ganzen Nicht-Bauern mitzuschleppen, sollte gegenläufig ein Riesenvolk ja sich selber noch durchfüttern können.

Aber der Punkt mit Riesengetreide, Riesengemüse ist nicht schlecht, bringt mich auf was: Her mit den Saueriern!

[Yney]

Ich habe bei Feenlicht Riesen als seltene Einzelgänger ausgelegt, durchaus auch aus den schon genannten Gründen, die eine Versorgung großer Massen von ihnen schwierig machen würde. Wobei man da sicherlich den Fantasiefilter angeschaltet lassen sollte und den Realismus gezielt vor die Tür bitten muss. Aber das bezieht sich auf so viele Dinge in Fantasiewelten (beispielsweise erfreuen sich Raubtiere wie Wölfe undBären einer völlig unnatürlichen Populationsdichte, einzig um das Leben der Abenteurer interessanter zu gestalten).
Die meisten Riesen sind auch vergleichsweise wenig intelligent "Ein mit Muskelbergen bepackter, mehrere Meter aufragender Körper reicht als Überlebensgarantie vollkommen aus und macht ein komplex strukturiertes Gehirn weitestgehend überflüssig."
Da Feenlicht eben gerade nicht auf Kampf als zentralem Aspekt aufbaut ist die Schlagkraft eines Riesen nicht wirklich ein Problem. Zum einen ist die zwwar buchstäblich umwerfend, aber eben auch weniger koordiniert. Zum anderen haben Riesen als Spielercharaktere an anderen Stellen immense Nachteile zu verkraften: Sozial sieht es meist eng aus (wenn man Glück hat schlägt einem nur Misstrauen entgegen) und schon eine einzelne Person vom buchstäblich riesigen guten Willen zu überzeugen ist schwer. Als Dauercharakter in einer Langzeitkampagne ist das sicher knifflig. Aber das Wechselspiel im Umgang mit Welt und anderen Spielercharakteren fände ich ausgesprochen spannend. Bisher hat sich aber noch niemand länger an einen Riesencharakter ran getraut.

[Maarzan]

Ich habe mir überlegt einen Teil des Metabolismus bei solchen mythischen Wesen magisch zu erklären, aber dann eben auch nur voll laufend in eher den chaotischsten und manareichsten Wildnisregionen. In der Zwischenzeit wird bevorzugt regenerativ geschlafen oder an aufgeladenen Orten meditiert - und einige Utensilien helfen mit entspechenden magischen Fokuseigenschaften dabei, so der Hort des Drachen oder künstlerische Kleinodien für z.B. Riesen.
Umgekehrt wächst auch die Fauna udn Flora in diesenBereichen entsprechend schnell oder spawned sogar, solange man einen Bereich nicht zu sehr leert und damit die Vorlagen für die chaotische Schöpfung zerstört.

In der Zwischenzeit bzw. in ordnungsgeprägteren Bereichen reduziert sich dieser Anteil, die magischen Kreaturen werden langsam, ermüden schnell und verlieren den Zugriff auf ihre Sonderkräfte.
Entsprechend erklärt das auch warum sie die Welt noch nicht übernommen haben und die Konflikte in den Grenzlanden, wo Pflug, Kapelle und Grenzstein das Chaos zu brechen versuchen.
Als SC ist die betreffende mythische Figur in der Zivilisation eben recht gekniffen und muss sich mit seinen seine theoretische Überlegenheit beschneidenden Beschwerden rumärgern oder aber die ungeheure Versorgungslast tragen.

[Nomad]

Also, was die Beliebtheit als Gegner betrifft, zumindest im Vergleich zu Drachen bei D&D, verweise ich einfach mal auf den Namen 

Als Gruppe hast du halt immer ein Problem, wenn ein SC von der Körper/Größen- Norm des Rest der Gruppe abweicht. Warum gibt es kaum SC als Zentauren o.ä.

Du kriegst sie schwer in das Dungeon rein, ins Gasthaus, aufs Schiff, wie gehe ich mit gelooteter Ausrüstung um und das Thema Hide&Seek lass ich mal ganz außen vor.

Es gibt ja Spiele, wo zumindest Trolle normale Mitglieder der Gesellschaft sind z.B. Earthdawn und SR. Zumindest bei SR kann ich mich von früher noch an genug Diskussionen zur Problematik von Trollen in der Gesellschaft in SR Foren erinnern. (Früher, weil ich heutzutage nur noch im Tanelorn unterwegs bin und keine Ahnung habe, wie schlimm es heutzutage ist).

[nobody@home]

Grundsätzlich, sollte ich vielleicht klarstellen, habe ich übrigens nicht das Geringste gegen Riesen als Spielercharaktere. Dazu braucht's zwar meiner Meinung nach erstens ein geeignetes System (gewohnheitsmäßig würde ich zu etwas nicht zu hartwurstig-simulativem neigen) und zweitens ein Setting, in dem ein Riesencharakter tatsächlich auch mal über längere Zeit hinweg eine brauchbare Rolle spielen kann (was beispielsweise auch bedeuten mag, daß die Gruppe es schon mal mit einem ausdrücklich auf Riesen abgestimmten Dungeon zu tun bekommt, in dem dann umgekehrt der Rest des Teams mal etwas außerhalb seines Alles-nur-für-Menschlinge-Komfortbereichs agieren muß) -- aber wenn diese beiden Bedingungen erfüllt sind, dann klar, warum nicht?

[Kurna]

Bei Söhne des Lichts konnte man Riesen spielen. Wir hatten auch einen in der Gruppe.

Ich weiß aber nicht mehr, wie häufig die in der Welt waren. Ist viel zu lange her.

[thestor]

Bei Söhne des Lichts konnte man Riesen spielen. Wir hatten auch einen in der Gruppe.

Ich weiß aber nicht mehr, wie häufig die in der Welt waren. Ist viel zu lange her.

Weißt du noch wie groß der Mitspieler (äh, also dessen Riesen-SC) war? Ganz allgemein scheinen mir Riesen die nur nen Kopf größer sind als Menschen eher unproblematisch, die Frage ist, ab wann die Dungeon-Eingänge zu effektiven "Wir müssen leider draußen bleiben" Schildern werden.

[nobody@home]

Weißt du noch wie groß der Mitspieler (äh, also dessen Riesen-SC) war? Ganz allgemein scheinen mir Riesen die nur nen Kopf größer sind als Menschen eher unproblematisch, die Frage ist, ab wann die Dungeon-Eingänge zu effektiven "Wir müssen leider draußen bleiben" Schildern werden.

Gegenfrage: wieso sind eigentlich die Dungeons in einer Welt, in der nachweislich eben auch Riesen wohnen, ausdrücklich nur für Menschen und ähnlich gestaltetes Kroppzeuch gemacht? Bauen bzw. benutzen die Riesen und andere Kreaturen in ihrer Größenordnung selber nie welche? (Dasselbe Problem gibt's übrigens auch gerne in die umgekehrte Richtung: irgendwie sind Goblin- und Koboldhöhlen in praktisch allen Abenteuern trotz der geringen Körpergrößer ihrer Bewohner immer noch immer groß genug für lange Lulatsche von menschlichem Abenteurerformat...wie kommt's?)

Das ist jetzt, wohlgemerkt, nicht als spezielle Kritik an Dir gedacht. Mich ärgert einfach die Tatsache, daß trotz aller anderen prinzipiell ebenso interessanten Möglichkeiten immer noch viel zu viele Spiele reflexartig auf immer denselben ollen Homo sapiens als das Maß aller Dinge überhaupt zurückfallen, schon seit Jahren hin und wieder, also versuche ich im Gegenzug gerne auch mal, davon bewußt ein wenig wegzukommen.

[thestor]

Gegenfrage: wieso sind eigentlich die Dungeons in einer Welt, in der nachweislich eben auch Riesen wohnen, ausdrücklich nur für Menschen und ähnlich gestaltetes Kroppzeuch gemacht? Bauen bzw. benutzen die Riesen und andere Kreaturen in ihrer Größenordnung selber nie welche? (Dasselbe Problem gibt's übrigens auch gerne in die umgekehrte Richtung: irgendwie sind Goblin- und Koboldhöhlen in praktisch allen Abenteuern trotz der geringen Körpergrößer ihrer Bewohner immer noch immer groß genug für lange Lulatsche von menschlichem Abenteurerformat...wie kommt's?)

Das ist jetzt, wohlgemerkt, nicht als spezielle Kritik an Dir gedacht. Mich ärgert einfach die Tatsache, daß trotz aller anderen prinzipiell ebenso interessanten Möglichkeiten immer noch viel zu viele Spiele reflexartig auf immer denselben ollen Homo sapiens als das Maß aller Dinge überhaupt zurückfallen, schon seit Jahren hin und wieder, also versuche ich im Gegenzug gerne auch mal, davon bewußt ein wenig wegzukommen.

Ein ausgezeichneter Einwand. Ich muss echt im Hinterkopf behalten, dass Dungeons oder auch Siedlungen von beispielsweise Halblingen bei den SCs zu mehr und mehr Rettungswürfen für "Rpcken" führt 

Ansonsten, wenn die SCs hauptsächlich in Gegenden von Menschen oder ähnlich großen abhängen, wie groß darf dann ein Riese sein, dass er
a) noch normal mitkommt und
b) überhaupt noch mitkommen kann?
Schlafen muss er eben im Stall, für letzteres hätte ich gesagt, dass der Riese nicht mehr Schulterbreite haben darf als ein Mensch Körpergröße hat um notfalls hinterherzukriechen, oder wie seht ihr das? Und wo wären wir dann?

[Kurna]

Weißt du noch wie groß der Mitspieler (äh, also dessen Riesen-SC) war? Ganz allgemein scheinen mir Riesen die nur nen Kopf größer sind als Menschen eher unproblematisch, die Frage ist, ab wann die Dungeon-Eingänge zu effektiven "Wir müssen leider draußen bleiben" Schildern werden.

Sicher bin ich da nicht mehr, denn es ist wirklich lange her. Ich meine aber, es war schön deutlich mehr als nur "einen Kopf größer". Vielleicht so ca. 3m oder so. Wobei die Riesin trotzdem nicht das größte Problem war, denn wir hatten auch einen Zentauren in der Gruppe (plus Mensch, Zwerg, Halbling und Pixie, wimre). 

Wir haben das aber eh nicht allzu ernst gespielt (was meines Erachtens bei SdL auch besser ist  ), insofern war das nie ein echtes Problem.

[nobody@home]

Es hängt natürlich auch alles stark vom Setting überhaupt ab. Will sagen, das Perry-Rhodan-Universum beispielsweise hat mit seinen Ertrusern und Halutern auch so was wie recht oft vorkommende "Riesen" (im Schnitt ca. zweieinhalb bzw. dreieinhalb Meter hoch), die von Menschen abstammen bzw. mit diesen zusammenarbeiten...aber das ist dann auch ein Science-Fiction-Weltraumoperhintergrund, wo man ein gewisses Maß an "Universaltauglichkeit" im Raumschiffsdesign und auf ähnlichen Gebieten vergleichsweise leicht als einfach selbstverständlich annehmen kann. Und wo, natürlich, allein schon die vorhandene Technik die Vorteile bloßer schierer Körpergröße etwas relativiert.

[Weltengeist]

Gegenfrage: wieso sind eigentlich die Dungeons in einer Welt, in der nachweislich eben auch Riesen wohnen, ausdrücklich nur für Menschen und ähnlich gestaltetes Kroppzeuch gemacht? Bauen bzw. benutzen die Riesen und andere Kreaturen in ihrer Größenordnung selber nie welche? (Dasselbe Problem gibt's übrigens auch gerne in die umgekehrte Richtung: irgendwie sind Goblin- und Koboldhöhlen in praktisch allen Abenteuern trotz der geringen Körpergrößer ihrer Bewohner immer noch immer groß genug für lange Lulatsche von menschlichem Abenteurerformat...wie kommt's?)

Das ist jetzt, wohlgemerkt, nicht als spezielle Kritik an Dir gedacht. Mich ärgert einfach die Tatsache, daß trotz aller anderen prinzipiell ebenso interessanten Möglichkeiten immer noch viel zu viele Spiele reflexartig auf immer denselben ollen Homo sapiens als das Maß aller Dinge überhaupt zurückfallen, schon seit Jahren hin und wieder, also versuche ich im Gegenzug gerne auch mal, davon bewußt ein wenig wegzukommen.

Die "logische" Antwort ist: Weil es sogar in Settings, in denen Riesen vorkommen, davon normalerweise nur sehr wenige gibt. Und wegen der paar (langen) Hanseln verbaut man eben nicht mal eben in jedem Gebäude die achtfache Menge Raum und Baumaterial (wenn man unterstellt, dass ein Riese doppelt so groß ist wie ein Mensch). Das kann man mal in Prunkbauten machen (Arcana Evolved tut das beispielsweise), aber nicht für überall und alles.

Aber zugegeben, oft liegt es schlicht daran, dass einfach gar nicht drüber nachgedacht wird. Schon Gandalf passte in Frodos Höhle, komplett mit Hut. Und darüber, was man sonst noch so alles anpassen müsste, weil es eine Fantasywelt ist, macht sich ja auch nie jemand einen Kopf. So sehen beispielsweise Burgen in 95% aller Fantasywelten so aus wie bei uns und nicht etwa so, wie sie aussehen müssten, wenn es fliegende Gegner, Erdelementare und riesige Feuerbälle gibt. Und von Antworten auf die Frage "Wie schützt man sich eigentlich gegen Gedankenzauber / Gestaltwandler / Teleportationsangriffe / ...?" ist ebenso wenig zu sehen wie eine Antwort auf die Frage, wie man eigentlich jemand Wichtigen umbringt, wenn schon auf Stufe 5 Zauber vorhanden sind, mit denen man das Opfer aus einem Häufchen Asche wieder ins Leben zurückholen kann.

Das ist doch alles viel zu anstrengend. Dann veröffentlichen wir doch lieber noch hundert cooler neuer Zauber und zweihundert cooler neuer Viecher und verschieben die Frage, wie die sich auf die Welt auswirken würden, auf den Sankt-Nimmerleins-Tag...

[thestor]

Ich erinnere mich gerade an einen Szene aus der Zeichentrickserie "Rela Ghostbusters":
"Wer hat denn diese Wälle so komisch hintereinander verbaut, dass man runterklettern kann."
"Dass sind keine Wälle. Das sind Stufen."

[Lichtschwerttänzer]

Palladium FRPG  Mount Nimro Kingdom of Giants

war IIRC mehr oder weniger Menschen in Riesengrösse, gingen als SC

[Supersöldner]

Eine Gruppe von Riesen hart für den Kampf gegen kleine Leute Trainiert und mit dem besten Waffen und Rüstungen ausgerüstet die eine Hochkultur liefre kann würden sicher Gute Sturmtruppen  für einen Finsteren Oberherrscher abgeben. Aber sobald man beginnt Zettel aus zu Hängen das man nach solcher Arbeit sucht lockt das immer Gleich Abenteurer an. Doch die sind wenigsten eine  Gute Übung.