Thema: Welche 4E Elemente sind in die 5E geflossen?

[schneeland]

Cantrips halte ich für unproblematisch, solange die schwächer sind als Stufe 1-Zauber für Erststufler.

Ab 'nem gewissen Level sind sie etwas besser, wenn ich mich richtig erinnere. Ist aber auch schon wieder 'ne ganze Weile her seit ich 5e gespielt habe.

[nobody@home]

Zum einen, weil ich gerne auf die Fülle an 5E-Material zurückgreife die ich bereits im Totbaumformat besitze, zum anderen steht da die Tatsache im Raum, dass die meisten der Leute mit denen ich spiele allergisch auf "noch ein neues System" reagieren und man sie viel besser mit einem bekannten Regelkern an Boot holt. Und du hast natürlich grundsätzlich einen viel größeren Spielerpool, wenn es mal daran geht neue Spieler dazuzuholen.

Das geht aber auch nur bis zu einem gewissen Punkt gut. Je weiter ich ein System verhausregele, um Elemente rauszuwerfen, die mich stören, um so weniger nützen mir ja noch Material, das auf die ursprünglich veröffentlichte Fassung zugeschnitten ist, und ein potentieller Fanpool, der sich hauptsächlich auch für gerade diese interessiert und dessen Mitglieder vielleicht gerade einige meiner Änderungen letztendlich abtörnen.

[Arldwulf]

Es ist gar nicht so leicht zu sagen was wirklich übernommen wurde, da viele Dinge nur ähnliche Namen tragen. Und das gilt natürlich auch für so etwas wie Heilschübe. In der 4e wurden diese bei Heilung verbraucht, stellten also ein Limit dar wie oft jemand pro Tag geheilt werden konnte. In der 5e sind sie eine zusätzliche Heilmöglichkeit. Ähnlich ist es bei Dingen wie z.B. den Todesrettungswürfen, die 4e Variante ist dort deutlich restriktiver.

Ist eigentlich ein generelles Muster, an den Stellen an denen etwas übernommen wurde hat man die Mechanik etwas besser für einen sagen wir mal stärker auf Gelegenheitsspiel ausgelegten Ansatz verändert. Geringere Tödlichkeit ist da letztlich nur eine Folge dieser Designentscheidungen, und die erleichterte Heilung ist nur eine dieser Entscheidungen.

[Rhylthar]

Das geht aber auch nur bis zu einem gewissen Punkt gut. Je weiter ich ein System verhausregele, um Elemente rauszuwerfen, die mich stören, um so weniger nützen mir ja noch Material, das auf die ursprünglich veröffentlichte Fassung zugeschnitten ist, und ein potentieller Fanpool, der sich hauptsächlich auch für gerade diese interessiert und dessen Mitglieder vielleicht gerade einige meiner Änderungen letztendlich abtörnen.

Mit dem Fanpool kann es durchaus passieren, wobei es ja auch weiterhin um die Engine geht.

Beim Material ist es bisher imho eher unproblematisch; ist sehr generisch in dieser Hinsicht bzw. nicht "Auf alles mit Scharf" ausgelegt.

[Lord Verminaard]

Ein weiterer Punkt wären Moralregeln, enweder die Optionalregel aus dem DMG, die allerdings auf WIS geht und nicht auf einen eigenen, nach Monster variierenden Moralwert, oder halt aus einer alten Edition was dranflanschen, ist dann natürlich mehr Aufwand. Stört aber die Spieler weniger, weil sie es gar nicht merken.

Inspiration und Personal Characteristics weglassen.

XP für Monster (und Schätze?), keine Milestones o.ä.

Letztendlich sind natürlich aber die neuen Module schon auch für das neue Spiel gemacht, wenn du die nutzen willst, solltest du nicht zu sehr rumschrauben und auch kein Oldschool-mäßiges Spielgefühl erwarten. Dafür müsstest du dann schon ältere bzw. eigene Module mit entsprechend anderer Philosophie hernehmen.

[Koruun]

Das geht aber auch nur bis zu einem gewissen Punkt gut. Je weiter ich ein System verhausregele, um Elemente rauszuwerfen, die mich stören, um so weniger nützen mir ja noch Material, das auf die ursprünglich veröffentlichte Fassung zugeschnitten ist, und ein potentieller Fanpool, der sich hauptsächlich auch für gerade diese interessiert und dessen Mitglieder vielleicht gerade einige meiner Änderungen letztendlich abtörnen.

Wobei es hier völlig darauf ankommt, was letztlich geändert wird.
Die "Slow Natural Healing" Regel aus dem DMG und das Rausstreichen mancher Klassen/Rassen alleine z.B. tangiert die zig Monsterbücher ja nicht, die hier rumliegen.
Bzgl. abturnen ist die Frage, ob den Spielern lieber ist eine abgewandelte 5E zu spielen, oder gar keine 5E zu spielen - unangepasst werde ich die nämlich so oder so nicht mehr leiten.

Ein weiterer Punkt wären Moralregeln, enweder die Optionalregel aus dem DMG, die allerdings auf WIS geht und nicht auf einen eigenen, nach Monster variierenden Moralwert, oder halt aus einer alten Edition was dranflanschen, ist dann natürlich mehr Aufwand. Stört aber die Spieler weniger, weil sie es gar nicht merken.

Hmm vom Ansatz her interessant, ich hab es aber lieber übersichtlich/schlank als einen weiteren Punkt mit aufzunehmen den ich als SL managen muss.

XP für Monster (und Schätze?), keine Milestones o.ä.

Bzw. XP für kluges Vorgehen, also auch XP wenn ein Kampf durch kluges agieren vermieden wurde.
Wobei ich mir nicht sicher bin, inwiefern der CaW-Ansatz den Milestones entgegen steht.

Letztendlich sind natürlich aber die neuen Module schon auch für das neue Spiel gemacht, wenn du die nutzen willst, solltest du nicht zu sehr rumschrauben und auch kein Oldschool-mäßiges Spielgefühl erwarten. Dafür müsstest du dann schon ältere bzw. eigene Module mit entsprechend anderer Philosophie hernehmen.

Ich denke sowieso, dass für diesen Ansatz eine längere Session 0 angesetzt werden muss, wo erklärt wird welche Philosophie verfolgt wird und die Spieler bitte keine 6 Kämpfe in mundgerechten Häppchen erwarten sollen, dass Kämpfe härter sind, aber es Wege geben soll diese zu umgehen, dass nicht jeder Gegner dazu existiert um besiegt zu werden und auch Flucht einmal eine nötige Option sein könnte. Die WotC-Kampagnen eignen sich dafür wohl weniger.

[Lord Verminaard]

Ich denke sowieso, dass für diesen Ansatz eine längere Session 0 angesetzt werden muss, wo erklärt wird welche Philosophie verfolgt wird und die Spieler bitte keine 6 Kämpfe in mundgerechten Häppchen erwarten sollen, dass Kämpfe härter sind, aber es Wege geben soll diese zu umgehen, dass nicht jeder Gegner dazu existiert um besiegt zu werden und auch Flucht einmal eine nötige Option sein könnte.

Wobei das fairerweise eine der Sachen ist, die sich in 5E soweit ich das beurteilen kann durchaus gegenüber 4E geändert hat, jedenfalls in Lost Mine of Phandelver und Storm King's Thunder, was die einzigen Module sind, die ich bisher kenne, sind dezidiert nicht alle Encounter "balanced" und es ist besonderes Augenmerk darauf gelegt worden, auch andere Optionen als "alle töten" zu ermöglichen. Meine Gruppe ist bisher durch cleveres Vorgehen wirklich ziemlich souverän durchgekommen, muss ich sagen. Sind aber noch am Anfang. In SKT gibt es ein Kapitel, wo ich sehr gespannt bin, wie das die Gruppe überleben soll.

[Selganor [n/a]]

Mal auf die Anfangsfrage bezogen:

Stattdessen strahlt die 5E für mich einen Marvel-Vibe aus, eine zusammengewürfelte Truppe aus unbesiegbaren Helden schleudern ihre übernatürlichen Energiestrahlen, Spezialpfeile und Thor's Hammer (kein Bezug zu tatsächlichen Fähigkeiten sondern auf das Gefühl, das mir die 5E vermittelt) auf die Feinde der zivilisierten Welt und nachdem die Baddies besiegt wurden, ist nach einer Mütze Schlaf wieder alles paletti.
Das mühelose Heilen von 50% der Hitpoints beim Mittagessen, oder die Wiederauferstehung des im Kampf bewusstlos geschlagenen 120 HP Barbar, der am nächsten morgen wieder Pilatesübungen vor dem Frühstück schiebt, sind mitunter die größten Feinde meiner "suspension of disbelief".

Den Effekt hattest du in frueheren Editionen aber auch schon, nur dass dann der Cleric "ausgezaubert" war und man durchaus nochmal einen Tag Rast dransetzt damit der wieder zaubern konnte (und die Gruppe irgendwelche Heilung hatte)

- enorme Heilung bei Short Rests dank Heilung via Hit Dice
- Vollgenesung nach 8 Stunden Ruhe

So enorm ist die Heilung auch nicht. Mit Glueck hat man einmal am Tag nochmal selbst seine HP durch Hit Dice wieder, muss dafuer aber mindestens eine Stunde Zeit haben zu rasten.
By the book ist das uebrigens keine komplette Vollgenesung, da man nach einer Long Rest nur die Haelfte der Hit Dice wieder zurueck bekommt.

Was mir aber mal an allgemeinen Mechanismen einfaellt die 5e von 4e uebernommen hat:
- At-Will Attacks fuer Spruecheklopfer (damit ein Magieanwender auch mehr als einen simplen Waffenangriff machen kann wenn er keine Spell-Slots aufwenden will) sowie sonstige immer einsetzbare magische Effekte
- Rituale (darunter einige Utility Spells wie "Detect Magic") koennen gewirkt werden ohne dafuer Spruchslots zu verwenden
- Heilung ist auch ohne Divine Caster moeglich dank der Hit Dice (4e: Healing Surges)
- Alle Charaktere sind irgendwie kampftauglich (um einen Charakter so zu bauen, dass er sich in einem Kampf nicht beteiligen kann muss man schon absichtlich ins Klo greifen)
- Auch durch eine kuerzere Pause (Short Rest) als eine Uebernachtung koennen schon Charaktere erholen

Alles in Allem: 5e Charaktere haben mehr Moeglichkeiten den Abenteuertag zu verlaengern und schneller wieder einsatzfaehig zu sein als in den vor 4e-Editionen wo durchaus mal 1-2 Tage Pause eingelegt werden mussten wenn man nicht (5-10 Minuten im Verlauf des Abenteuertags) ohne Sprueche weitermachen wollte

[ChaosZ]

Die Aktionen der Spielercharaktere mit Aktion, Bonusaktion und Bewegung und ggf. Reaktion. Allerdings ist dies eher eine Weiterentwicklung durch die Editionen. Trotzdem macht die Kombination aus der Bonus Aktion Zauberwirken Heilendes Wort auf Entfernung (aus der 4e) und den Todesrettungswürfen der SC, eben diese SC extrem schwer zu töten. Die Heiler einer Gruppe müssen sich kaum in Gefahr begeben und können dennoch die Frontlinie heilen und selbst noch zurückfeuern oder weiter unterstützen.

Dazu fehlt die generelle Tödlichkeit in dem System (eine Entwicklung seit der ersten Edition). Gegen viele Effekte kann man den Rettungswurf jede Runde wiederholen bis man ihn schafft. Dazu sind die Rettingswürfe meist nicht mal besonders schwierig.

[nobody@home]

Dazu fehlt die generelle Tödlichkeit in dem System (eine Entwicklung seit der ersten Edition). Gegen viele Effekte kann man den Rettungswurf jede Runde wiederholen bis man ihn schafft. Dazu sind die Rettingswürfe meist nicht mal besonders schwierig.

Wobei mich das in einer Hinsicht schon recht früh gestört hat (und wenn ich mich recht entsinne, hat das mit 3.5 schon angefangen): in früheren Editionen konnte man sich einigermaßen darauf verlassen, daß so was wie ein erfolgreicher Schlaf- oder Lähmzauber den Gegner tatsächlich für eine bestimmte Zeit aus dem Kampf nehmen würde, so daß man ihn potentiell komplett ohne überflüssiges Blutvergießen besiegen konnte. Wenn ich andererseits umgekehrt weiß, daß der Typ sich nächste Runde mit einem neuen Rettungswurf schon wieder befreien und gleich weitermoschen kann und wahrscheinlich auch wird, wenn wir ihn nicht rechtzeitig abstechen, solange er noch hilflos ist, dann ist genau dieselbe Spruchkategorie ironischerweise plötzlich fast nur noch als Mordhilfswerkzeug zu gebrauchen...in dieser Hinsicht hat also, wenn man so will, die Tödlichkeit durchaus zugenommen.

[Arldwulf]

Was würde man überhaupt alles zählen?

Oben werden ja z.B. Rituale genannt, auch wenn das 5e Ritualsystem mit dem der 4e überhaupt nichts zu tun hat. Auch die Bedeutung der kurzen Rast, von Heilschüben und ähnlichem sind anders. Mehr als der Name ist dort nicht geblieben, leider.

Regeltechnisch würden mir am ehesten Todesrettungswürfe einfallen, oder das grundsätzliche Monsterdesign. Aber auch da wurde ja einiges verändert.

[Edwin]

Etwas spekulativ, aber ich glaube der Advantage-Mechanismus könnte von der späten DnD4 Klasse des Avengers inspiriert worden sein.

Dieser durfte nämlich unter bestimmten Bedingungen zweimal auf seine Angriffe würfeln.
Vielleicht wurde diese Mechanik dann für DnD5 wieder aufgegriffen und wesentlich breiter engewendet.

[ChaosZ]

Wobei mich das in einer Hinsicht schon recht früh gestört hat (und wenn ich mich recht entsinne, hat das mit 3.5 schon angefangen): in früheren Editionen konnte man sich einigermaßen darauf verlassen, daß so was wie ein erfolgreicher Schlaf- oder Lähmzauber den Gegner tatsächlich für eine bestimmte Zeit aus dem Kampf nehmen würde, so daß man ihn potentiell komplett ohne überflüssiges Blutvergießen besiegen konnte. Wenn ich andererseits umgekehrt weiß, daß der Typ sich nächste Runde mit einem neuen Rettungswurf schon wieder befreien und gleich weitermoschen kann und wahrscheinlich auch wird, wenn wir ihn nicht rechtzeitig abstechen, solange er noch hilflos ist, dann ist genau dieselbe Spruchkategorie ironischerweise plötzlich fast nur noch als Mordhilfswerkzeug zu gebrauchen...in dieser Hinsicht hat also, wenn man so will, die Tödlichkeit durchaus zugenommen.

Hängt in dem Fall von der Sichtweise ab. Ich meinte nun explizit Effekte von Monstern/Gegnern, die die SC betreffen. Andersherum sterben die meisten Monster eh, bzw. kann man in der 5e den letzten Schlag ja zum K.O. Schlag statt zum tödlichen Hieb erklären.

Aber wenn ich mir überlege z.B., wie gefürchtet Basilisken in AD&D waren und wie relativ lachhaft sie in der 5e sind, drückt es halt etwas über die Tödlichkeit aus.

[Ainor]

Ich denke sowieso, dass für diesen Ansatz eine längere Session 0 angesetzt werden muss, wo erklärt wird welche Philosophie verfolgt wird und die Spieler bitte keine 6 Kämpfe in mundgerechten Häppchen erwarten sollen, dass Kämpfe härter sind, aber es Wege geben soll diese zu umgehen, dass nicht jeder Gegner dazu existiert um besiegt zu werden und auch Flucht einmal eine nötige Option sein könnte. Die WotC-Kampagnen eignen sich dafür wohl weniger.

Es sieht stark so aus das dein Problem weniger 4E/5E und mehr der kampflastige Speilstil ist. Aber auch in der 5E muss man nicht so spielen.
Ich persönlich bin ganz froh dass in der 4E/5E die irrsinnige Magie der 3E zurückgefahren wurde. 

[Arldwulf]

3e/3.5/PFRPG ist dabei allerdings auch ein wenig der Ausreißer, was das Powerlevel angeht.

Gerade auch was die Vorteile von Magiewirkern gegenüber Nichtmagiewirkern angeht macht es gar nicht so viel Sinn 5e und 4e in einem Kontext zu nennen, weil gerade dort (mal Abseits von dem 5e Verzicht auf einige Hilfsmittel für Sachen wie Nichtkampfsituationen etc.) die größten Unterschiede liegen.

Wenn man sich anschaut was 5e Magiewirker im Vergleich zu mundanen Charakteren zur Lösung von Problemen beitragen ist der Abstand einfach wieder deutlich größer geworden und nur im Vergleich zu 3e/3.5 Zeiten wirkt dies wieder etwas zahmer (an manchen Stellen, bei anderen gibt's eher einen Boost)

[Rhylthar]

Aber wenn ich mir überlege z.B., wie gefürchtet Basilisken in AD&D waren und wie relativ lachhaft sie in der 5e sind, drückt es halt etwas über die Tödlichkeit aus.

"Save or Die" ist definitiv zurückgegangen. Eine Aussage, ob das nun prinzipiell gut oder schlecht ist, liegt wohl dann doch am eigenen Geschmack.

Ich bin da auch zwiegespalten; Tödlichkeit gerne, aber "Rocket Tag" ist eben auch nicht das, was ich will.

[YY]

"Save or Die" ist definitiv zurückgegangen. Eine Aussage, ob das nun prinzipiell gut oder schlecht ist, liegt wohl dann doch am eigenen Geschmack.

Meiner Wahrnehmung nach ist das eine Folge der veränderten Spielkultur.
Wo man sich in grauer Vorzeit noch um die Rettungswürfe drücken konnte und musste (!) wie um "faire" Kämpfe, war Save or Die völlig in Ordnung, weil das am Ende einer längeren Kette von (Fehl-)Entscheidungen stand und eben der letzte, quasi "geschenkte" Rettungsanker war (sprich: da hat man sich gefreut, dass man noch den Rettungswurf hatte und der SC nicht einfach tot war).

Mit einer schleichenden Verschiebung zum "normalen" Wurf wie auf Wahrnehmung, Überraschung etc. pp., d.h. regelmäßig und unvermeidbar, war Save or Die dann nicht mehr spielbar (und man hat sich geärgert, dass man mal wieder einen Rettungswurf ablegen musste, statt einfach nicht würfeln zu müssen) - und statt zu fragen, was man heute anders macht wie früher, hat man die Mechanik drumherum geändert von Save or Die zu sog. Save or Suck bzw. Save for 1/2 Damage u.Ä.

[Ainor]

Meiner Wahrnehmung nach ist das eine Folge der veränderten Spielkultur.
Wo man sich in grauer Vorzeit noch um die Rettungswürfe drücken konnte und musste (!) wie um "faire" Kämpfe, war Save or Die völlig in Ordnung, weil das am Ende einer längeren Kette von (Fehl-)Entscheidungen stand und eben der letzte, quasi "geschenkte" Rettungsanker war (sprich: da hat man sich gefreut, dass man noch den Rettungswurf hatte und der SC nicht einfach tot war).

Das mag sicher auf Fallen und auf einige Monster (z.B. Basilisk) zutreffen. Aber die SoD Zauber wie etwa Finger of Death oder Flesh to Stone funktionierten doch damals genauso wie in 3E: save oder du bist weg.
Ich wüsste nicht dass da noch gross andere Spielkultur dabei war. Allerdings waren die Saves gegen solche Effekte damals deutlich einfacher.

[YY]

Das unterliegt doch ebenso der Unterscheidung von CaW und CaS: Auf Augenhöhe antreten gegen eine andere Abenteurergruppe oder sonst irgendwen, der Zugriff auf diese Zauber hat, ist eben wie oben genannt Rocket Tag.

Also lasse ich das entweder (und verlege den Großteil von Strategie und Taktik in die Vorkampfphase) oder baue die Mechanik so um, dass es funktioniert.

[Mouncy]

Der Regelteil mit dem größten impact (so rein vom Gefühl her) ist meiner Meinung nach die Sache mit den Death Saves in Kombination mit einfacher Möglichkeit der Wiederbelebung. Beides dürfte sich doch relativ einfach Hausregeln lassen bzw. per optionalen Regeln aus z.b. DMG anpassen. Ich finde es persönlich auch irgendwie doof, dass die Fehlschläge bei Death Saves so einfach resetted werden. Das hat mich bei der 4E damals auch schon gestört, obwohl ich die Edition regelmäßg und lange gespielt habe. Da hilft in Hinsicht auf 5E vielleicht die Short Rest = 1 Tag und Long Rest = 1 Woche und geht nicht überall mitten in der Wildnis Regel die hier schon durchs Board ging. War glaub im Smalltalk oder so. Wenn die SC schon paar "Totenköpfe" (so werden fails bei uns genannt) angesammelt haben, die nächste Rastmöglichkeit für eine Lange Rast aber noch 3-4 Tage weit entfernt liegt, umgeht man den nächsten Brückentroll vielleicht lieber anstatt nach typischer 4E / 5E Manier die direkte Konfrontation zu suchen. Bei der Widerbelebung haben wir die Hausregel, dass man permanent 1 Konst. Punkt verliert bei Wiederbelebung. Glaube das kommt ursprünglich aus AD&D?

[Trollkongen]

Was mir besonders auffällt (und zumindest bei D&D3 nicht war): Angriffs-Cantrips.

1W8 oder 1W10 jede Runde rauszuhauen mit höchstem Angriffsbonus über größere Entfernungen - das macht schon ein ganz anderes Spielgefühl für Zauberwirker.

Und ich muss auch sagen: Es missfällt mir (als Spielleiter) etwas. Dass Zauberwirker nicht mehr die Doofis auf den ersten Stufen sein sollen: Okay, finde ich in Ordnung, das war auch nötig. Dass sie aber offensiv mit den üblichen Frontschweinen quasi mithalten und das "kostenlos" aus teils großer Entfernung, das fühlt sich schon etwas seltsam an. Mir hätte es da besser gefallen, wenn man die Unterstützungs-Rolle dagegen mehr in den Fokus gerückt hätte - das Massenkiller-Offensiv-Potential kommt ja eh auf höheren Stufen.

[Rhylthar]

"Mithalten" tun sie (mit Ausnahme des Warlocks) auch nicht wirklich.

Mundane kriegen noch ihren Attributs-Bonus auf den Schaden dazu. Also +3/+4 auf den ersten Stufen. Plus evtl. Extras wie/durch Fighting Style, Smite, Sneak Attack, Reckless Attack, etc.

[1of3]

Also Feats solltest du dann lassen und damit den variierten Mensch. Der normale Mensch ist sogar ganz nützlich, wenn man die Attribute auswürfelt.

[Lord Verminaard]

1W8 oder 1W10 jede Runde rauszuhauen mit höchstem Angriffsbonus über größere Entfernungen - das macht schon ein ganz anderes Spielgefühl für Zauberwirker.

Ich hab 3 Vollzauberer in der Runde und die haben alle Proficiency mit leichter Armbrust und überdurchschnittliche DEX, das ist auf niedrigen Stufen effektiver als Cantrips... ist aber aus meiner Sicht unproblematisch, da der Fighter und der Rogue trotzdem mehr auftischen. Kann man natürlich überall dran rumschrauben aber es ist schon ein recht ausgeklügelter und kleinteiliger Apparat.

[Arldwulf]

Kommt halt ein wenig auf die Zauber an die man verwendet. Einige niedrigstufige Zauber und Fähigkeiten von niedrigstufigen Zauberwirkern lassen die mundanen Charaktere natürlich durchaus recht alt aussehen.

Aber so richtig hier rein passt das nicht wirklich - das weitgehend ausbalancierte Verhältnis zwischen beiden ist ja gerade nichts, was man übernommen hat.