Thema: Attributszuweisung

[La Cipolla]

Kommt natürlich auf die Spielweise an, gerade in der 5E. Wir würfeln Werte einfach individuell aus und es funktioniert einwandfrei, aber wenn die Gruppe Bock auf Zahlen hat, kann es schon frustrierend sein, in beinahe jeder Kampfrunde mit +4 zu würfeln, während andere +6 haben.

Ich denke, es ist deutlich, dass die Diskussion hier eher für zweitere Fraktion relevant ist.

Prinzipiell fände ich es aber nett, wenn sowas tiefgehend Spezialisiertes nicht im Smalltalk ausdiskutiert wird. So kriegt man nicht tausend Meinungen, von denen die Hälfte knapp das Thema verfehlt. Und ich merke auch immer, wie ich förmlich abdrifte, wenn jemand über 2 Attributspunkte Unterschied redet.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Bevor man mit so einem Gewurstel anfängt, macht man besser gleich alles Zugehörige frei und fertig.

Man könnte aber auch zu mindestens etwas mehr Flexibilität schaffen.
Bis auf den Fighter werden die Martial Classes schon alle mehr oder weniger Stark in eine Richtung gepusht was die in Bezug darauf ob sei jetzt STR oder DEX  als Hauptattribut brauchen.
Und das man oft aus der Hälfte der Attribute nahezu keinen Nutzen ziehen kann ist schon irgendwie doof.

[Bildpunkt]

Liebe Mods in der Tat. Ggf einen eigenrn Thread draus machen? Merci!

[Feuersänger]

Genau genommen haben wir zu dem Thema auch schon eigene Threads.

[Arldwulf]

Mit einem besseren System um Nichtkampfbegegnungen umzusetzen und die individuellen Stärken der Charaktere einzubinden wäre es auch kein Problem wenn Kämpfer A Charisma 14/Stärke 14 hat und Kämpfer B Stärke 18/Charisma 10

[Feuersänger]

Ganz meiner Meinung. Diese ganze Höher undweiter aufgrund Minimax entwertet Spieler:innenentscheidungen durch schnöde Boni. Außerdem sind hart erkämpfte Erfolge die besten

Seh ich exakt andersrum. Gerade _wenn_ die Spielerentscheidung das maßgebende Element sein soll, kann und darf doch nicht gleichzeitig dem Zufallsgenerator eine so große Bedeutung zukommen. Am Ende muss ja doch immer gewürfelt werden, und da will ich keine Münzwurfwahrscheinlichkeiten mehr haben, die alles was bis dahin an Ideen oder Plänen eingeflossen ist, mit einem Fingerschnippen hinfällig machen.

Nebenbei sehe ich auch nicht, was das purzeln lassen eines Plastikklötzchens mit "erkämpfen" zu tun hat, aber das ist im Prinzip derselbe Misnomer wie mit der Fehlbezeichnung "herausforderungsorientiert", wenn man in Wirklichkeit "zufallslastig" meint.

Edit: Thema ausgelagert; weiter zurück kommt das Threadsplit-Tool nicht, daher der abrupte Einstieg.

[YY]

Am Ende muss ja doch immer gewürfelt werden, und da will ich keine Münzwurfwahrscheinlichkeiten mehr haben, die alles was bis dahin an Ideen oder Plänen eingeflossen ist, mit einem Fingerschnippen hinfällig machen.

Nebenbei sehe ich auch nicht, was das purzeln lassen eines Plastikklötzchens mit "erkämpfen" zu tun hat, aber das ist im Prinzip derselbe Misnomer wie mit der Fehlbezeichnung "herausforderungsorientiert", wenn man in Wirklichkeit "zufallslastig" meint.

Der Knackpunkt ist: Wann wird warum wie gewürfelt und was passiert bei welchem Ergebnis?
Wenn man die Betrachtung auf einzelne Würfe begrenzt oder das tatsächlich vollständig an einzelnen Würfen hängt, kommt natürlich nichts Brauchbares raus.


Aber ihr redet in Sachen Einfluss von Spielerentscheidung auch aneinander vorbei, meine ich. Der eine meint "fest eingebaute" Boni durch stets faire Charaktererschaffung, der andere spricht von erspielten taktischen Boni in Abgrenzung vom umodifizierten Wurf.

[Feuersänger]

Die situationalen Boni braucht man sowieso noch obendrauf - wobei da ja 5E erstmal sehr grob ist, da es fast nur Ad/Disad kennt, und eigentlich nicht vorsieht, dass man noch +2 für dies, +1 für das rumrechnet. Man hat halt die BA und kann die nur in Randfällen umgehen.
Auch das ist wieder was, wo das Gewicht von Spielerentscheidungen hart gedeckelt wird: Advantage gibts nur einmal, und selbst wenn du dir 5x Adv erspielen würdest, kann der Gegner durch einen einzigen Disad alles zunichte machen.
Umso schwieriger ist es, ein fehlendes + oder zwei aus der Attributsverteilung zu kompensieren.

[Trollkongen]

Auch das ist wieder was, wo das Gewicht von Spielerentscheidungen hart gedeckelt wird: Advantage gibts nur einmal, und selbst wenn du dir 5x Adv erspielen würdest, kann der Gegner durch einen einzigen Disad alles zunichte machen.

Wobei ich das Blödsinn finde. Wenn die Situation etwas nachteilig, aber sehr vorteilig ist, dann ist sie unterm Strich eben doch etwas vorteilhaft. Sprich: Ich verrechne generell Advantages und Disadvantages durchaus. Da man als SL eh oft überlegen muss, ob das nun überhaupt eine Vorteils- oder Nachteilssituation ist, fließen Pro- und Kontrafaktoren eh ein. Aber auch bei festen Advantages oder Disadvantages (durch Fähigkeiten oder Zauber z. B.) spricht meines Erachtens wenig dagegen, die Seite mit der "Überzahl" "gewinnen" zu lassen. Alles andere wäre meist kontraintuitiv, unplausibel und auch gamistisch wenig sinnvoll. Und wirklich bremsen tut das ja auch nicht.

[Feuersänger]

Das ist eine recht häufige Hausregel, und vermutlich nicht die schlechteste.
Andererseits hat es uns durchaus auch schonmal das Popöchen gerettet, dass wir mehrfachen Disad durch 1x Adv aushebeln konnten bzw umgekehrt beim Gegner.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich halte eine Aussage wie "Man braucht mindestens ein Attribut auf 20", die schon gefallen ist, auch für ziemlich fragwürdig. D&D5 ist aus meiner Erfahrung weit weniger von solchen Extremwerten abhängig und auch SCs mit ungünstigen Klasse-Rasse-Kombinationen fühlen sich nicht an wie die letzten Loser.

Auf 20 nicht unbedingt aber halt am besten so hoch wie möglich.
Hängt natürlich vom Level Bereich ab.
Im Low Level Bereich kommt man mit 14 schon noch klar, aber perspektivisch musst du dann schon irgendwann ASI dafür nehmen die jemand mit einem höheren Attribut vielleicht für Feats nutzen würde.

[Arldwulf]

Ich halte eine Aussage wie "Man braucht mindestens ein Attribut auf 20", die schon gefallen ist, auch für ziemlich fragwürdig. D&D5 ist aus meiner Erfahrung weit weniger von solchen Extremwerten abhängig und auch SCs mit ungünstigen Klasse-Rasse-Kombinationen fühlen sich nicht an wie die letzten Loser.

Vor allem, was bringt am Tagesende bei D&D5 ein Bonus von +1, wenn man dafür in ein Korsett gezwängt wird, in dem man eigentlich gar nicht spielen will? Das ist ja kein 3.5 oder 4, wo sowas noch echte Auswirkungen hatte und bei der Systemmathematik eingerechnet wurde. Bei der ganzen BA-Geschichte ist das dann doch nur ein netter Bonus, aber kein No-brainer-Must-have.

Ist natürlich immer eine subjektive Frage was man wirklich braucht. Aber der Unterschied zwischen "guten builds" und "mach mal einfach was du magst" ist in der 5E eher wieder größer geworden. Weil es schwerer ist für 5E Charaktere ihre guten "Zweitattribute" sinnvoll zu nutzen. Nicht nur weil es im Klassendesign weniger vorgesehen ist als zuvor, sondern vor allem wegen dem engerem Fokus des Spiels und dem Wegfall von einem echtem System für Nichtkampfsituationen und dem Einsatz von Fertigkeiten.

Und dies ist halt eher eine Herangehensweise bei der man stärker spürt ob auf dem Hauptattribut denn nun ein +1 mehr oder weniger ist.

Einberechnet in die Systemmathematik wird es so oder so - Spieler mit besseren Werten haben bei ihren Aktionen nun einmal mehr Erfolg. Entscheidend für die Frage wie tolerant ein System für Charaktere mit ungewöhnlichen Werten ist kann darum immer nur die Frage sein wie sie diese ungewöhnlichen Werte nutzen können.

Und das ist halt etwas bei der die 5E Spieler und Spielleiter eher allein gelassen werden, zumindest mal wieder etwas mehr als zuvor.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Dazu kommt halt das selbst wenn es einen Größeren Fokus auf Fertigkeiten gäbe du das "ungewöhnliche" Attribut schon recht hoch bräuchtest damit dich das wirklich signifikant besser macht, ein +1 macht da wenig Unterschied, gerade da man wichtige out of Combat Skill Checks oft auch so recht gut buffen kann (Guidance, Help Action ...).

[Ainor]

Naja, ein +1 Bonus ist erstmal ein +1 Bonus, egal ob man mit +1 gegen DC 10 oder mit +21 gegen DC 30 würfelt. Solange man zwischen 3 und 19 würfeln muss ist es dasselbe, auch wenn +1 nicht nach viel klingt wenn man schon +20 hat.  Welche Würfe jetzt wichtig sind ist eine andere Frage.

Für den Kampf kann man natürlich DPR ausrechnen. Dabei gibt das Hauptattribut ja normalerweise auch einen Bonus auf Schaden, und der ist in der 5E recht wichtig weil es weniger andere Schadensboni als früher gibt.

Wenn wir mal eine Zweihänder, Stärke 16 und 14, und AC 16 auf Stufe 1 nehmen dann liegt der Charakter mit Stärke 14 beim DPR knapp 20% zurück. Das dürfte allerdings das absolute Maximum sein. 10% sind vermutlich eher normal. Bei Feuerbällen etc ist es noch einmal deutlich weniger.

Insofern sind viele Dinge, z.B. Feats, Klassen, Anzahl der Encounter, und Items sowieso viel einflussreicher als kleine Unterschiede in den Attributen.

Hinzu kommt das 5E die Attributboni ja relativ geschickt verteilt. Weil man mit einer 15 anfängt und 16 und 17 erstmal dasselbe ist gibt es für jede Klasse mehrere Rassen die das Hauptattribut auf 16 bringen.
(In 2E war das recht ähnlich, nur dass da die anderen Rassen entsprechende Klassen schlicht nicht wählen konnten.)

Wenn man würfelt und einen graden Wert für das Hauptattribut bekommt dann geht diese Mechanik verloren, und dann ist plötzich eine Rasse besser als alle anderen. Deshalb wäre es wenn man schon würfeln will vermutlich besser die Rassenboni wegzulassen und die entsprechenden Werte (15,16, oder 17) einfach als Maximalwerte zu verwenden. 

 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Naja, ein +1 Bonus ist erstmal ein +1 Bonus, egal ob man mit +1 gegen DC 10 oder mit +21 gegen DC 30 würfelt. Solange man zwischen 3 und 19 würfeln muss ist es dasselbe, auch wenn +1 nicht nach viel klingt wenn man schon +20 hat.  Welche Würfe jetzt wichtig sind ist eine andere Frage.

DC 30 dürfte bei 5E ehr selten sein.

Der Unterschied zwischen Kampf und Skills ist aber einfach das man mEn weit mehr Attacken würfelt als Skill Checks, so dass der +1 Bonus öffter relvant wird als bei Skills, und mit dem Schadensbonus hast du auch einen Effekt der bei jedem Angriff zum Tragen kommt.

Ich kann nach her mal durch rechnen wie groß der DPR unterschied durch einen +1 Bouns ist. Ich denk aber in Kombination mit sowas wie GWM dürfte der Unterschied schon über 10% liegen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich hab es mir mal für den Champion Fighter angesehen, bei dem erhöht ein +1 zum Attack-Attribut  die DPR um zwischen 15% und 25%.

[Ainor]

DC 30 dürfte bei 5E ehr selten sein.

Ich kann dich beruhigen, es ist auch bei allen Werten zwischen 10 und 30 so.

Der Unterschied zwischen Kampf und Skills ist aber einfach das man mEn weit mehr Attacken würfelt als Skill Checks, so dass der +1 Bonus öffter relvant wird als bei Skills,

Naja, du kannst ja größeren Fokus auf Fertigkeiten legen. Oder öfter würfeln lassen.
Was den Kampf angeht kommt es darauf an wie man das Problem formuliert.

Ich hab es mir mal für den Champion Fighter angesehen, bei dem erhöht ein +1 zum Attack-Attribut  die DPR um zwischen 15% und 25%.

Also ich bin eher bei 12.5%

Aber auch bei festen Advantages oder Disadvantages (durch Fähigkeiten oder Zauber z. B.) spricht meines Erachtens wenig dagegen, die Seite mit der "Überzahl" "gewinnen" zu lassen. Alles andere wäre meist kontraintuitiv, unplausibel und auch gamistisch wenig sinnvoll.

Also wenn ich nicht ausweichen kann weil ich gelähmt bin ist es auch egal ob ich den Angreifer sehe.

[Feuersänger]

Ich mein auch, ich hätte mal für 5E überschlägig etwa +10 bis +12,5% DPR pro +1 Mod ausgerechnet. Aber so ungefähr ist jedenfalls die Hausnummer. Und bei mehrfachen Boosts multipliziert sich das freilich entsprechend. So dürfte der Unterschied zwischen Hauptattribut 16 und 20 ungefähr 27% betragen. Das sind dann schon Größenordnungen, die sich nicht mehr so einfach aufholen lassen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wie viel es ist hängt stark von Klasse und Kampfstil ab, die 25% kriegst du halt bei einem Champion mit TWF weil da der Grundschaden Recht niedrig ist, mit mit einer Dicken Zweihand Waffe oder einer Klasse die mehr Schadenboni kriegt dürfte der Einfluss geringer sein.

Bei einem Mönch dürfte des Schadensausstoß noch mehr darauf basiert viele Attacken mit recht wenig Schaden zu machen dürfte es sich noch stärker auswirken (zu mindestens auf den unteren Leveln).

[Ein Dämon auf Abwegen]

Naja, du kannst ja größeren Fokus auf Fertigkeiten legen. Oder öfter würfeln lassen.

Attacken wir man immer mehr würfeln. Ein Kampf dauert in der Regel sowas wie 3-5 Runden und die meisten Klassen haben ab irgendeinem Punkt mehr als einen Angriff pro Runde.
So viele Proben in einer einzigen Fertigkeit würfelt man in der Regel einfach nicht out of combat.

[Arldwulf]

Naja, du kannst ja größeren Fokus auf Fertigkeiten legen.

Das ist natürlich sinnvoll - bloß ist es gleichzeitig halt ein Thema was in der 5e eher stiefmütterlich behandelt wird, und bei dem es nicht allzu viele Hilfsmittel gibt um es einzubringen.

Nicht nur das reduzierte Skillsystem oder die weggefallenen Regeloptionen für Nichtkampfbegegnungen sind dort ein Problem, sondern vor allem auf höheren Stufen die leichte Verfügbarkeit von magischen Alternativwegen.

Oder anders gesagt: Der Effekt kommt stärker zum Tragen, weil die Möglichkeiten ihn abzumildern eingeschränkt sind.

[Ainor]

So dürfte der Unterschied zwischen Hauptattribut 16 und 20 ungefähr 27% betragen. Das sind dann schon Größenordnungen, die sich nicht mehr so einfach aufholen lassen.

Jo, das zeigt das beides ohne Not in der selben Gruppe zu haben keine so gute Idee ist.

Der Spieler der High Elf Sorceress in meiner Runde in der ich leite ist auch nicht unglücklich.

Bei Magiern fällt der Schadensbonus weg. Und bei Save half Zaubern ist das Attribut auch weniger wichtig. Und für Unterstützungszauber ist es eh egal. Das ist übrigens auch ein Grund nicht mit 20er Werten anzufangen: die Krieger profitieren deutlich mehr davon.

[ChaosZ]

Welch Überraschung, bessere Werte gleich besserer Charaktererfolg bei allen Würfelchancen.

Charaktere in einer Gruppe sollten schon mit gleichen oder ähnlichen Werten anfangen, sei es Standardarray, Point-Buy Methode oder eine entsprechende Würfelmethode.

Wovon ich allerdings gar nichts halte, ist die Verschiebung von festen, volksgebundenen Attributsboni. Es entwertet in D&D 5 Völker wie den Menschen in beiden Varianten oder den Halbelf. Es nimmt auch den Flair eines gewissen Volkes. Und führt zusätzlich noch zu weiteren Problemen. Wenn man den Attributsbonus verschieben kann, warum kann man dann nicht auch Volksboni verschieben, weil die dann besser passen.

Dann kann man besser ein komplett neues Volk entwerfen, welches von seinen Vorteilen her, exakt zu einer Klasse passt und so die beste Option ist.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Und das die Attribute im Kampf doppelt eingehen, in die Chance zu treffen und den Schaden macht sie da halt noch mal wichtiger als bei Fertigkeiten.

Einige (Sub-)Klassen haben zu dem auch Features wo es von dem Primär Attribut abhängig ist wie oft du sie benutzen kannst z.B. Bardic Inspiration.

[Trollkongen]

Wovon ich allerdings gar nichts halte, ist die Verschiebung von festen, volksgebundenen Attributsboni. Es entwertet in D&D 5 Völker wie den Menschen in beiden Varianten oder den Halbelf.

Ja, es ist eben eine gewisse Prämisse, dass die Völker unterschiedlichen "Charakter" haben, der sich auf die Attribute auswirkt. Kann man natürlich ändern, auch wenn das schnell zu Seltsamkeiten führt. Halblinge dann +2 auf Stärke? Und: Dann muss man an Mensch und Halbelf auch ran, deren Flexibilität ja ein Ausgleich dafür ist, dass sie sonst keine fancy Merkmale haben.

Und richtig: Konsequenterweise müsste man dann auch an die Traits ran. Die können einem ja auch ein Charakterkonzept bzw. dessen Effektivität schön verbaseln.