Thema: Kampferfahrung VS Training ?

[Tele]

Combat Freeze hängt ja auch (nicht nur) mit einem Adrenalin Überschuss zusammen, der durch Bewegung kanalisiert werden kann. Deswegen ist es empfehlenswert, wenn sich Gewalt anbahnt, sich zu bewegen. Deswegen gibt es einen combat freeze auch nur vor einem Kampf.
Wenn Jemand aggro is und zappelt, rechne ich mit Gewalt. Und das sollte ein Kampfsportler und, in diesem Beispiel, ein Schwertkämpfer lernen. Beweg dich, wenn du kämpfen willst/musst.

[YY]

Ja, genau - diese Art der Umsetzung geht sicherlich von der realitätsnähe in die richtige Richtung.

Da fragt sich immer, wie detailliert das betreffende Spiel das überhaupt modellieren will und kann.
Wenn es nur den reinen Schwertkampfwert gibt, dann fällt das alles recht zwingend mit da drunter.
Zumal der Wert ja immer das angibt, was man im Spiel tatsächlich braucht und man umgekehrt meist eher fragen müsste, ob "schöne" Sachen wie Kata, Schnitttests u.Ä. über den Schwertkampfwert laufen (oder warum man da überhaupt drauf würfeln sollte).

Ich persönlich würde nicht noch groß weitere Werte einführen, wenn das System das nicht von sich aus anbietet - dann nehme ich doch gleich was Passendes mit einem geeigneten Detailgrad.



Randbemerkung:

Ein anderer Ansatz ist der OODA-Wert bei Twilight2020.

Auch wenn sich 2020 so gut tippt: Es ist Twilight 2013 

Eine vierte Edition ist ja angeblich in der Mache und wird irgendwann mal offiziell angekündigt...die wird wohl aber regelseitig eher auf der 2E aufsetzen.

[Ravenking]

Also ich würde ja sagen, wenn dir die Unterscheidung von Training und Erfahrung in der Modelierung deiner Regeln wichtig ist, dann muss du dafür jeweils Regelelemente vorsehen.
Also z.B. einen Wert in Kampftraining und einen in Kampferfahrung. Und man addiert dann z.B. beide Werte bei einem Wurf im Kampf o.ä.
Dann kannst du damit den gut trainierten Anfänger abbilden (hoher Wert in Training, kleiner Wert in Erfahrung) genauso wie einen Typen, der keinerlei Technik beherrscht, aber immer bei Straßenprügeleien mitgemischt hat (kleiner Wert Training, hoher Wert Erfahrung) und eben den ausgebildeten und schlachterprobten Soldaten (hohe Werte in beiden) usw.

Aber wenn du für den Kampf nur einen Wert hast, dann ist ein Wert von drei eben gleich gut wie ein Wert von drei...
Falls du dem unerprobten Anfänger hier geringere Chancen einräumen willst, dann sollte es nicht möglich sein, ohne Erfahrung auf einen Wert von 3 zu kommen.
Midgard hat das nicht genau, aber grob ansatzweise umgesetzt, indem du spezialisierte EP für Kampf, Magie oder Allgemeines bekamst, so dass ohne Kampferfahrung auch dein Kampfwert kaum hochlernbar war, wenn ich mich recht erinnere.

[Jeordam]

Wenn "Schwertkampf 3" das Können der Charaktere im Kampf vollständig abbildet, sind sie genau gleich gut, egal was im Fluff dazukommt.

Wenn sie nicht gleich gut sein sollen, muss im Crunch noch mindestens ein weiterer Wert/Skill/Feat/Aspekt/whatever existieren.

[Luxferre]

Realismus gewünscht?
HârnMaster macht das so, dass man (W100-System) nur bis zu einem Wert von 86 überhaupt trainieren kann und darüber hinaus nur noch durch Erfahrung und Anwendung besser wird.
Bis dahin sind alle Leute eben gleich gut, ob trainiert oder erarbeitet.

Wenn 3 also das Maß aller Dinge wäre, dann würde ich Dir unter plausiblen/realistischen Gesichtspunkten empfehlen, dass man nur bis 2 trainieren kann und darüber hinaus seine Erfahrung sammeln muss.

Aber ehrlich gesagt bezweifle ich, dass bei einem Oberbösen-Assassinen-wirsindaberdieGuten-Superhelden-Xmen-Superschurken-Gefängnis-Setting überhaupt irgendein plausibler Ansatz Einzug halten kann/soll.

[Lichtschwerttänzer]

Realismus gewünscht?
HârnMaster macht das so, dass man (W100-System) nur bis zu einem Wert von 86 überhaupt trainieren kann und darüber hinaus nur noch durch Erfahrung und Anwendung besser wird.

das ist mkn aber genau umgekehrt oder genauer Erfahrung lässt einen nicht unbedingt besser kämpfen sondern richtiger.

[Luxferre]

Also ist richtiger nicht besser?  Okay, das sehe ich ... anders. Sehr anders. Also richtig anders. So anders, anderserer geht gar nicht 

[Maarzan]

Wenn ist das doch wie Praxiserfahrung generell - Erfahrung erlaubt es einem das gelernte auch unter unüblichen Umständen anzuwenden udn zu erkennen, wenn die Lernsätze mal nicht anwendbar sind.

In dem Sinne - der hochtrainierte Neuling wird in der platten oder sonst den Trainingsumständen passenden Arena im 1:1 mit dem weniger gut ausgebildeten Veteran den Boden aufwischen, aber wenn die Umstände unübersichtlicher/ungewohnter gegenüber seinem Training werden, wird er sein höheres Potential erst einmal nicht voll abrufen können. 

[Lichtschwerttänzer]

Man agiert optimaler unter den Umständen, der Stress wirkt sich nicht so negativ aus usw, aber die eigentlichen Kampfskills steigen nicht

[Luxferre]

Ein echter Kampf ist meiner Erfahrung nach mehr Training, als eine Sparringeinheit mit "ohne alles und nicht scharf". Wenns um etwas geht, ist der Lerneffekt besser/stärker. Meine Erfahrung beruht jetzt nicht auf Massennahkampf mit Blankwaffen, aber immerhin Kampfsport und Kampfkunst über 10+ sehr intensive Jahre ... auch im Ring.

[Luxferre]

Man agiert optimaler unter den Umständen, der Stress wirkt sich nicht so negativ aus usw, aber die eigentlichen Kampfskills steigen nicht

Effizienter kann man aber nur werden, wenn man eine solide Grundlage besitzt. Das führt dann irgendwann zu Meisterschaft.
Optimaler zu agieren ist trainiert. Stress besser wegzustecken ist trainiert. Beides Dinge, die mit beispielsweise Holzschwertern in einer Arena mit gepolsterter Rüstung eher nicht so stark ausgeprägt sind.

[Maarzan]

Abstrakt gesehen ist alles "Training".

Aber hier geht es doch wohl um den Unterschied zwischen dem, was man "künstlich/technisch" zu Hause übt und dem, was man nur im Leben erfahren kann. Wobei "zu Hause" nicht Sport sein muss, im Extrem nicht mal ohne Tote. 

[Luxferre]

Hehe, liebster Satz eines älterlichen Ingenieurs im Pferdestall meiner Frau: "Das steht in dem Buch aber soundso und deswegen ist das auch viel besser, wenn du das mal hastenichgesehen machen würdest." ... Er ist der mit Abstand schlechteste Reiter im Stall ... naja, Dorf 

[Lichtschwerttänzer]

Optimaler zu agieren ist trainiert. Stress besser wegzustecken ist trainiert.

Man kann den Stress eines echten Kampfes im Training duplizieren?



@Turning Wheel

Also ich würde bei einem Wert von 3 in Schwertkampf jederzeit auf den Kampferfahrenen wetten, weil der Trainierte mit 3 zwar der technisch bessere Kämpfer ist aber der Kampferfahrene mit 3 ihn out of the Box in irgendeine Falle locken wird und den Kampf gewinnt.

das würde ich nicht sagen, das hängt von Training, Kampferfahrung, Mindset etc ab.

Ich würde auf den Warrior in seinem ersten Kampf gegen den Veteranen der never should´ve been there setzen, ausser der Veteran hätte grosse Vorteile.

[Tele]

Die hier geführte Diskussion führem Kampfsportler seit Jahrzehnten.
Haut der Karateka den Boxer um und was ist mit dem Ringer? Schafft der Straßenschläger alle drei?
Eine fruchtlose Diskussion. Nicht Systeme, sondern Menschen kämpfen. Ich hab gesehen wie ein 70 kg Lappen einen 120 kg 2 Meter Boxer mit nem Luckypunch gefällt hat. Und was sagt das aus? Nix, weil der 120 kg Boxer in 9 von 10 Fällen gewinnt, aber es war der eine Fall.

Abstrakt gesprochen: Haben beide 3 in "Kämpfen" sind sie gleich gut, kämpfen nur unterschiedlich. Der Würfel entscheidet. Ein System wie DSA bspw. kann die unterschiedlichen Herangehensweisen ans Kämpfen mit Manövern repräsentieren. Trotzdem sind sie gleich gut...halt 3.

[nobody@home]

Soweit's mich betrifft, würde ich, wenn ich denn dem "Realismus" mal einen Knochen zuwerfen wollte, tatsächlich einfach jemandem, der's Kämpfen einfach sein Lebtag lang "nur geübt" hat, einen niedrigeren Fertigkeitswert geben als jemandem, der bei sonst ungefähr vergleichbarer Grundlage auch schon den einen oder anderen Kampf in echt ohne allzu große Blessuren überstanden hat. Das ist aus meiner Sicht ein bißchen wie beim Autofahren auch: auch zwanzig Jahre unfallfreier Routine im Alltagsverkehr machen einen nicht von sich aus zu einem so tollen Fahrer, daß man dann endlich auch mal auf dem Nürburgring antreten oder sich auch "nur" ruhigen Gewissens auf eine actionfilmreife Verfolgungsjagd einlassen könnte. Um auf die Art von Niveau zu kommen, braucht's denn doch schon etwas mehr.

[Maarzan]

Soweit's mich betrifft, würde ich, wenn ich denn dem "Realismus" mal einen Knochen zuwerfen wollte, tatsächlich einfach jemandem, der's Kämpfen einfach sein Lebtag lang "nur geübt" hat, einen niedrigeren Fertigkeitswert geben als jemandem, der bei sonst ungefähr vergleichbarer Grundlage auch schon den einen oder anderen Kampf in echt ohne allzu große Blessuren überstanden hat. Das ist aus meiner Sicht ein bißchen wie beim Autofahren auch: auch zwanzig Jahre unfallfreier Routine im Alltagsverkehr machen einen nicht von sich aus zu einem so tollen Fahrer, daß man dann endlich auch mal auf dem Nürburgring antreten oder sich auch "nur" ruhigen Gewissens auf eine actionfilmreife Verfolgungsjagd einlassen könnte. Um auf die Art von Niveau zu kommen, braucht's denn doch schon etwas mehr.

Das Beispiel passt wohl kaum, da der Berufspendler eben kein Training in Form von jahrelangen Instruktionen und "Trockentraining" bekommt, sondern nur jede Menge eher eintönige und enge Erfahrung - letztlich also beides nicht so richtig.

[xplummerx]

Also ich würde bei einem Wert von 3 in Schwertkampf jederzeit auf den Kampferfahrenen wetten, weil der Trainierte mit 3 zwar der technisch bessere Kämpfer ist aber der Kampferfahrene mit 3 ihn out of the Box in irgendeine Falle locken wird und den Kampf gewinnt.

Aber der erfahrene Schwertkämpfer hat in seinen Kämpfen nur Erfahrung bis Schwertkampf 3 gesammelt. Der trainierte hat soweit trainiert, dass er schon Schwertkampf 3 hat. Jetzt kann man alle schons und nurs beliebig tauschen und landet trotzdem bei einem Wert von 3.

[Maarzan]

Aber der erfahrene Schwertkämpfer hat in seinen Kämpfen nur Erfahrung bis Schwertkampf 3 gesammelt. Der trainierte hat soweit trainiert, dass er schon Schwertkampf 3 hat. Jetzt kann man alle schons und nurs beliebig tauschen und landet trotzdem bei einem Wert von 3.

Schwertkampf 3 ist eben eine Abstraktion. Entweder schaut/denkt man danach nicht mehr weiter hin und akzeptiert das, oder man braucht mehr Werte, um die gewünschten Details darzustellen.

Und wennman sich die abstraktion anschaut, wird Schwertkampf 3 im Mittel gleichwertig sein (und daher jeweils in spezifischen Situationen deren Einflüsse ignoriert) aber damit das dann hinkommt ist der Trainierte dann halt im Standard-1:1 besser, aber der Erfahrene kommt entsprechend besser mit irregulären und damit nicht bis schlecht trainierbaren Situationen zurecht.
Unter im Training abbildbaren Situationen wäe also der Trainierte als Favorit anzusehen, da die verringerten Mali des Veteranen in "Feldsituationen" nicht anwendbar sind, aber mit geringerer Grundtechnikbeherrschung bezahlt werden mussten.

[xplummerx]

Schwertkampf 3 ist eben eine Abstraktion. Entweder schaut/denkt man danach nicht mehr weiter hin und akzeptiert das, oder man braucht mehr Werte, um die gewünschten Details darzustellen.

Und wennman sich die abstraktion anschaut, wird Schwertkampf 3 im Mittel gleichwertig sein (und daher jeweils in spezifischen Situationen deren Einflüsse ignoriert) aber damit das dann hinkommt ist der Trainierte dann halt im Standard-1:1 besser, aber der Erfahrene kommt entsprechend besser mit irregulären und damit nicht bis schlecht trainierbaren Situationen zurecht.
Unter im Training abbildbaren Situationen wäe also der Trainierte als Favorit anzusehen, da die verringerten Mali des Veteranen in "Feldsituationen" nicht anwendbar sind, aber mit geringerer Grundtechnikbeherrschung bezahlt werden mussten.

Der Erfahrene wird seine Erfahrung in Kämpfen mit schlechten Gegnern bekommen haben. Wären sie besser als er, wäre er evtl. tot. Der trainierte hat seine Fähigkeiten wahrscheinlich von besseren Lehrmeistern bekommen und könnte in einem echten Kampf sagen: super, das Training zahlt sich voll aus.
Das muss ja auch nicht immer Schwertkampf sein. Es gibt den erfahrenen Mechaniker mit dreckigen Händen und den studierten Maschinentechniker, den Drogenlabor-Mixer und den Chemiker. Von wo man sich dem Wert 3 nähert ist egal, wenn man sich da trifft.

[Lichtschwerttänzer]

aber damit das dann hinkommt ist der Trainierte dann halt im Standard-1:1 besser, aber der Erfahrene kommt entsprechend besser mit irregulären und damit nicht bis schlecht trainierbaren Situationen zurecht.

das kommt auf das Training und die Erfahrung an: hat der Trainierte eine echte Kampfkunst Ausbildung genossen, sollte der das gelernt  haben mit mehreren Gegnern und wenn die Erfahrung des Erfahrenen nur Duelle mit dem Smallsword bis zum ersten Kratzer beinhalten sehe ich das nicht als gegeben an

[Maarzan]

das kommt auf das Training und die Erfahrung an: hat der Trainierte eine echte Kampfkunst Ausbildung genossen, sollte der das gelernt  haben mit mehreren Gegnern und wenn die Erfahrung des Erfahrenen nur Duelle mit dem Smallsword bis zum ersten Kratzer beinhalten sehe ich das nicht als gegeben an

Klar, die Art der Praxis (und des Trainings - selbst Überraschung kann geübt werden: Clouseau + Cato)  hat auch einen starken Einfluss - siehe Autofahren.
Das Startbeispiel hörte sich für mich aber schon einschlägiger an.

[Lichtschwerttänzer]

Mein Eindruck ist hier denken viele  bezüglich Training (ausschliesslich?) an die Planche. die Matte und den Ring einer gegen einen
Ich denke aber bei der Ausbildung auch an sowas wie Krav Maga und den "Pagen" der zum Krieger ausgebildet wird, z.B. am makedonischen Hof oder zum Ritter

Was mkn nicht geübt werden kann, ist der Stress des Kampfes.
Da hilft nur Mindset und Erfahrung MMn!

Of Every One-Hundred Men, Ten shouldn't even be there, Eighty are nothing but targets, Nine are real fighters... We are lucky to have them... They make the battle. Ah but the One, One of them is a Warrior... and He will bring the others back.

[Maarzan]

Und wenn wir schon bei Fantasy sind - mit einem brauchbaren Kleriker oder auch Magier (Holodeck auf Beinen?) am Platz lässt sich auch Training noch stark intensivieren. Auch ohne Wiederbelebung - da wenige Momente von weg gewesen zu sein, könnte auch wirken.

[Lichtschwerttänzer]

Stimmt, das haben wir heute zum Teil auch ohne Holodeck.Modelle, Trainingseinrichtungen für Stadtkampf, Antiterroreinheiten  z.B.