Thema: Erklärt mir den "richtigen" Einsatz von Ritualmagie

[McMolle]

Ahoi Freunde des 13ten Zeitalters,

ich habe ein Problem beim Verständnis von Ritualmagie. Wann soll/muss man die Einsetzen?

Konkreter: Die Grunderklärung (Core Book [=CB] S. 192) verstehe ich: Der Spieler will also etwas mit Magie erreichen - weil der Erzmagier das auch so machen würde - , was von den Zauberregeln aber nicht abgedeckt wird.

Also flugs einen Zauber ausgewählt, ein paar Zutaten gepflückt, einen schönen (kaukasischen) Kreidekreis gemalt uuuuuuund lange genug mit den Armen gewedelt - fertig! (Natürlich das Handtuch Würfeln nicht vergessen!)

Beispiel 1 (CB S.193) leuchtet mir auch ein: Ich will einen diabolischen Bogen zerstören, also nehme ich "Säurepfeil" (warum es unbedingt Säurepfeil sein muss weiß wohl nur die Diabolistin, aber gut).

Beispiel 2 bereitet mir schon mehr Kopfzerbrechen: Warum muss ich für "Schlaf" ein Ritual improvisieren? Das macht doch innerhalb des Kampfes nichts anderes als außerhalb? Unterscheidet das magische Gewebe zwischen Kampfsituationen und nicht-Kampfsituationen?? Wie kann das funktionieren??? (Wo ist der Magierkönig, wenn man ihn braucht?)   

Ok, ich kann mir das ja noch halbwegs Schönreden, wenn man bedenkt, dass "Schlaf" ja Vorraussetzungen wie HPs hat und durch einen Rettungswürf wieder beendet werden kann, also alles Dinge, mit denen man sich außerhalb des Kampfes nicht auseinandersetzen möchte.

ABER: Da gibt es noch den Zauber "Charm Person" (CB S. 153), der nur außerhalb des Kampfes gewirkt werden darf. Also darf ich den dann einfach so wirken? Oder muss ich mir da auch wieder ein obskures Ritual aus den Fingern saugen? (Wenn das die Hochdruidin wüsste...)

UND: Da gibt es in "Eye of the Stone Thief" noch den Hinweis über Deep Keep (S. 162 EotST):

Another option is to have a wizard do a disguise self ritual(...)

WARUM in Eroberers Namen muss ich denn etwas wie "Disguise Self" - was im Kampf NICHTS bringt - außerhalb des Kampfes als RITUAL zaubern? Warum muss ich die Spieler mit dem Beschaffen von Ingredienzien, rundenlangem Armfuchteln etc. malträtieren NUR damit sie den selben Effekt haben wie der Zauber, den sie ganz normal wirken könnten? Ist das eine neue Gemeinheit der Drei???

Ja klar, man kann natürlich immer hingehen und diese Regel ignorieren oder die Bestandteile handwedeln, aber sie ist nun mal da, also möchte ich sie auch verstehen. Und das tue ich einfach nicht...

Was ist euer Ansatz hierfür?

[kizdiank]

Ritual Magic erlaubt dir die üblichen Regeln der Magie auszuweiten und in der Zauberbeschreibung nicht vorgesehene Effekte auszulösen.

Der Magier möchte den verfluchten Bogen zerstören. Er hat aber keinen passenden Zauber dafür, einfach Schaden anrichten reicht nicht, sonst könnte man das Teil auch ins Lagerfeuer schmeißen. Also sucht er sich einen Zauber aus und improvisiert auf dessen Basis ein Ritual. In diesem Fall nimmt er Säurepfeil, es hätte aber auch was anderes sein können.

Und ja, du kannst Sleep, Charm Person oder Disguise Self auch einfach so anwenden. Dann sind diese Zauber aber an die Details der Zauberbeschreibung gebunden. Die Beispiele sind tatsächlich etwas unglücklich gewählt, da nicht offensichtlich ist, inwieweit die Rituale über die Basiseffekte hinausgehen. In jedem Fall können sie deutlich mächtiger sein.

[Alexandro]

Ritualmagie ermöglicht es, aus der (hart verregelten) "combat magic" etwas softere "utility magic" zu machen.

Ein Beispiel: in einer Runde hatte ich einen Necromancer. Wir hatten ein paar Feinde getötet und dieser wollte diese posthum befragen. Bei D&D wäre das der Zauber "Speak with Dead", der dann einen Rattenschwanz von Sonderregeln mitbringt (und nekromantisch orientierten Wizards gar nicht zur Verfügung steht, was ziemlicher BS ist, nebenbei gesagt).
Dann werden folgende Fragen gestellt:
1. Hat der Ritualwirker einen Spell, welcher vom Fluff her in eine ähnliche Richtung geht?
Im konkreten Zauber hatte der Necromancer den Zauber "Channel Life", der einem Ziel die Lebenskraft entzieht (Schaden macht) und auf ein anderes Ziel überträgt (dieses heilt). Das war schonmal eine gute Grundlage.
2. Wie involviert ist das Ritual?
Hier wird entschieden, ob das Ritual wenigen Minuten, bis zu einer Stunde oder gar mehrere Stunden dauert. Abhängig ist dabei, was der Zauberwirker zu erreichen versucht und wie sehr er den Grundspell modifizieren muss.
Im konkreten Fall entscheide ich als SL, dass die Power sehr gut passt, aber eine große Präzision erfordert (weil man eine Leiche so beleben will, dass diese sprechen und auf ihr Gedächtnis zugreifen kann). Ich entscheide mich daher, dass das Ritual 1W4x15 Minuten dauert.
3. Braucht der Magier besondere Komponenten?
Hier kann der SL besonders mächtige Magie limitieren, indem er sie an Bedingungen knüpft, die nicht ohne weiteres erfüllt werden können (Drachenblut, die Tränen einer Meerjungfrau oder was ähnlich exotisches).
Im konkreten Fall entscheide ich, dass die Komponenten nicht besonders exotisch sind, aber die Lebenskraft irgendwo herkommen muss - konkret heißt das: 2d6 HP/Runde, welche die Leiche belebt wird (das ermöglicht der Gruppe relativ einfach an Infos zu kommen, verhindert aber, dass diese einfach präventiv jede Leiche befragen, die ihnen über den Weg läuft). Wo die HP herkommen ist egal, entweder jemand aus der Gruppe opfert sich oder man macht das, was meine Gruppe gemacht hat, und sucht nach ein paar streunenden Katzen. 

Alle Klarheiten beseitigt?

[McMolle]

Ritual Magic erlaubt dir die üblichen Regeln der Magie auszuweiten und in der Zauberbeschreibung nicht vorgesehene Effekte auszulösen.

Genau das ist ja der Knackpunkt:

Ich verstehe den generellen Sinn von Ritualmagie, aber nicht die Beispiele mit Sleep oder Disguise self.

Oder anders ausgedrückt:

Säurepfeil
Zauber: Macht Schaden
Ritual: Zerstört den dämonischen Bogen

=> Verständlich

Disguise self
Zauber: Verkleidet den Zauberer
Ritual: Verkleidet den Zauberer(?)

Wo ist der Unterschied???

Die Beispiele sind tatsächlich etwas unglücklich gewählt, da nicht offensichtlich ist, inwieweit die Rituale über die Basiseffekte hinausgehen. In jedem Fall können sie deutlich mächtiger sein.

Meine Rede 
Wobei ich das mit der Mächtigkeit kritisch sehe; Disguise Self wird ja auch mit steigendem Level besser. Wenn ein Spieler den nur als Level 1 Zauber sprechen kann, aber über ein Ritual versucht, einen Bonus ähnlich dem Level 3 oder 5 Zauber auszuhandeln fände ich das etwas befremdlich. Das hebelt meiner Meinung nach das Stufensystem aus. Wenn er nicht mächtig genug ist soll er - salopp gesagt - halt wieder kommen, wenn er den Zauber auf der entsprechenden Stufe sprechen kann...

Ein Beispiel: in einer Runde hatte ich einen Necromancer. Wir hatten ein paar Feinde getötet und dieser wollte diese posthum befragen. Bei D&D wäre das der Zauber "Speak with Dead", der dann einen Rattenschwanz von Sonderregeln mitbringt (und nekromantisch orientierten Wizards gar nicht zur Verfügung steht, was ziemlicher BS ist, nebenbei gesagt).

Der 13th Age Necromancer hat doch auch einen "Speak with the Dead" Zauber (13th True Ways, S. 88)? Warum dieser Umweg? Oder war der Character ein "normaler" Wizard, der eher nekromantisch angehaucht war?

[kizdiank]

Wobei ich das mit der Mächtigkeit kritisch sehe; Disguise Self wird ja auch mit steigendem Level besser. Wenn ein Spieler den nur als Level 1 Zauber sprechen kann, aber über ein Ritual versucht, einen Bonus ähnlich dem Level 3 oder 5 Zauber auszuhandeln fände ich das etwas befremdlich. Das hebelt meiner Meinung nach das Stufensystem aus. Wenn er nicht mächtig genug ist soll er - salopp gesagt - halt wieder kommen, wenn er den Zauber auf der entsprechenden Stufe sprechen kann...

Ein Ritual kommt aber auch mit besonderen Kosten, bis hin zu einem eigenständigen Abenteuer zur Erringung der Komponenten.

Der hochstufige Magier kann einen mächtigen Disguise Self routinemäßig gemäß Regeln sprechen.

Der niedrigstufige Magier kann mit einem Ritual zwar den gleichen Effekt erreichen, muss dafür aber viel mehr Aufwand treiben. Wieviel Aufwand genau, wird zwischen Spieler und SL ausgehandelt.

Und genau das macht die Rituale aus. Die Regeln geben kaum Grenzen vor, lediglich ein paar Anhaltspunkte. Da gibt es keine eingebaute Balance, was ein Ritual leisten kann ist Verhandlungssache.

[McMolle]

Ein Ritual kommt aber auch mit besonderen Kosten, bis hin zu einem eigenständigen Abenteuer zur Erringung der Komponenten.

Der hochstufige Magier kann einen mächtigen Disguise Self routinemäßig gemäß Regeln sprechen.

Der niedrigstufige Magier kann mit einem Ritual zwar den gleichen Effekt erreichen, muss dafür aber viel mehr Aufwand treiben. Wieviel Aufwand genau, wird zwischen Spieler und SL ausgehandelt.

Und genau das macht die Rituale aus. Die Regeln geben kaum Grenzen vor, lediglich ein paar Anhaltspunkte. Da gibt es keine eingebaute Balance, was ein Ritual leisten kann ist Verhandlungssache.

Hm... also das Ritual einerseits als Möglichkeit an schwächere Charaktere, einen stärkeren Effekt doch noch zu erreichen (allerdings in Verbindung mit einer zusätzlichen Quest), andererseits als Grenze der Machbarkeit von starken Charakteren (mein Level 10 Zauberer wirkt einen Meteorschwarm auf Axis und vernichtet den Palast des Drachenkaisers)?

Guter Punkt, damit kann ich mich in der Tat anfreunden!

[Ginster]

(warum es unbedingt Säurepfeil sein muss weiß wohl nur die Diabolistin, aber gut).

Muss es nicht. Es ist ein Beispiel.

Another option is to have a wizard do a disguise self ritual(...)

WARUM in Eroberers Namen muss ich denn etwas wie "Disguise Self" - was im Kampf NICHTS bringt - außerhalb des Kampfes als RITUAL zaubern? Warum muss ich die Spieler mit dem Beschaffen von Ingredienzien, rundenlangem Armfuchteln etc. malträtieren NUR damit sie den selben Effekt haben wie der Zauber, den sie ganz normal wirken könnten? Ist das eine neue Gemeinheit der Drei???

Entweder es ist einfach ein Schreibfehler oder es war womöglich gemeint, dass der Zauber so auf die ganze Gruppe ausgeweitet werden könnte.

Generell Rituale: Sieh es als das an, was die Regeln nicht abbilden. Free form magic. Wenn das bei Disguise Self keinen Sinn macht, mach es nicht. Wenn der Zaubernde etwas erreichen will, was so nicht genau in der Beschreibung steht, dann biete halt an, das als Ritual zu machen.
Der Effekt muss nicht unbedingt stärker sein, anders reicht auch.

Ich persönlich löse mich ganz von den Spells an sich. Also, man castet nicht einen Spell als Ritual, man macht ein Ritual um XYZ zu erreichen. Der Spell Slot ist dann eher ein Opfer und gibt dem Ritual ggf. noch etwas Flavour.

Beispiel aus unserer alten Runde:
"Kann ich mit einem Ritual herausfinden, wer das Korn vergiftet hat?"
Der Zauberer fragt hier quasi nach einer Möglichkeit, die er magisch nicht hat, die aber etwas mächtiger ist, als es einfach mit einem skill check zu machen.
Antwort: "Klar, wenn du etwas Zeit mitbringst, Spruch XYZ wirkst, um die magische Energie aufzubauen, dann etwas von dem Korn isst, um dich damit zu verbinden und einen Con-Check machst, um zu schauen, wie das auf dich wirkt, das könnte klappen."

[DonJohnny]

Bei uns in der Gruppe wird von Ritualen auch reger Gebrauch gemacht. Generell wird ja bei 13th Age stark zwischen dem sehr geregeltem Kampf und dem Rest unterschieden. Beim Rest ist vieles möglich (Backgrounds, One Unique Thing, Rituale). Wir spielen sehr "hochmagisch" und legen die Ritualmagie sehr sehr weit aus.

Beispielsweise hat meine Gruppe ein Haus in einer kleines Stadt im Hochland östlich des Elfenwaldes. Unser Zwergenpriester wollte das Haus "verstärken" und sicherer machen. Also hat er ein Ritual "Shield of Faith" auf das Haus gezauber. Der Effekt war, dass das ganze Haus verstärkt wurde, die Wände wurden dicker, die Türen wurden verstärkt etc.. DIe ganz konkreten Auswirkungen des Rituals hatte er sich so gar nicht ausgedacht, da haben wir ein bisschen zusammen dran gewerkelt.

Ich lasse sogar zum Teil zu, dass Nichtritualmagier ihre Sprüche in das Ritual eines anderen mit einweben können. Unser Priester hat auf das Haus noch ein Cure Wounds Ritual gemacht in das sich der Barde mit Charm Person eingebracht hat. Das ganze Haus ist jetzt noch heimeliger geworden, außerdem gewähre ich den Spielern einen kleien Bonus auf Recovery-Checks und Charismaproben wenn sie in ihrem Haus sind. Regeltechnisch macht das nicht viel aus, aber meine Spieler haben eine Riesenfreude dran.

Aber auch bei uns gibt es Grenzen, besagter Priester wollte in einer Ruine ohne Zugang zu zusätzlichen Materialien mit einem Ritual einen Teil von meinem Plot umgehen. Der Effekt war nur noch in leichten Ansätzen mit dem des gewählten Zaubers vergleichbar, da habe ich dann auch keinen Wiederspruch gehört als ich dann gesagt habe, dass mir das zu viel des Guten ist 

[Ginster]

Tolle Beispiele, DonJohnny 

[Mr. Ohnesorge]

 

Das sind Abo-Cheerleader.

[DonJohnny]

Tolle Beispiele, DonJohnny 

Danke 

Bin froh ein Fantasysystem gefunden zu haben, dass mir einen unglaublich tollen Rahmen bietet mir aber bewusst genau diese Freiheiten lässt.

[Alexandro]

Der 13th Age Necromancer hat doch auch einen "Speak with the Dead" Zauber (13th True Ways, S. 88)? Warum dieser Umweg? Oder war der Character ein "normaler" Wizard, der eher nekromantisch angehaucht war?

Nein, aber der Charakter war Stufe 1 und ich hatte mich noch nicht mit den höherstufigen Zaubern beschäftigt.

Halte "Speak with Dead" in der beschriebenen Form auch für ziemlich überflüssig (und ziemlich nutzlos, weil man bei jeder Frage eine 1/3 Chance hat, dass diese irreführend beantwortet wird - sorry, aber wenn ich die Auswahl treffe, was ich beim Stufenaufstieg nehme, ist das definitiv nicht mit dabei).