Thema: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000

[Zarkov]

Bei den gezeigten Illustrationen sieht man ja deutlich, daß die alte Zielgruppe angesprochen werden soll. Die sprechen alle die gleiche Sprache. Der Klappentext hat dagegen schon einen ganz anderen Tonfall. Das wird ein interessanter Spagat.

Obwohl, was weiß ich, vielleicht man hat sich auch von Hunter: The Reckoning inspirieren lassen.

[YY]

Bei den gezeigten Illustrationen sieht man ja deutlich, daß die alte Zielgruppe angesprochen werden soll. Die sprechen alle die gleiche Sprache.

Joah...beim alten Artwork war freilich auch der eine oder andere Ausfall dabei, aber das war eine Mischung aus (teils bearbeiteten) Fotos und recht technischen Zeichnungen.
Da ist der typische "verwaschene" Fria Ligan-Stil schon was anderes.

Abgeholt hätte mich da eher was in Richtung Dick Kramer oder wie die Zeichnungen in den Osprey-Büchern.

[Ludovico]

Ich bin sehr geneigt, aber leider dürfte es irre schwer werden, eine Gruppe zu finden. Wie schwer es mit Nischensystemen ist, eine Gruppe zu überzeugen oder neue Spieler zu finden, merke ich häufiger.
Es ist halt leider nicht der übliche Standard-Fantasy- oder SF-Brei, sondern sieht für mich nach hartem Survival mit militärischen Elementen aus.

Und zudem hab ich mir erst Mutant Chronicles zugelegt.
Wenn ich das spielen will, muss ich schon genug Überzeugungsarbeit leisten.

[NurgleHH]

Nach erster Begeisterung aufgrund nostalgischer Verbundenheit mit T2K bin ich auch eher skeptisch geworden. Ich sehe es wie YY mit der eher langsamen VÖ-Geschwindeigkeit auch als Problem. Immerhin ist bei T2K in V1+V2 ein Schrank voll Bücher gekommen. Und alle ziemlich gut ausgearbeitet. Und ich sehe es auch eher als ein Nischenprodukt. Einige M:Z-Fans könnten eventuell noch gewonnen werden, aber TK2013 ist aufgrund des mäßigen Erfolgs eingestellt worden. Ich hätte hier auch andere Regelsysteme gesehen wir Savage Worlds oder Mythras. Ich bin gespannt wie der KS läuft. Hier ist ein KS doch mal ein gutes Maß für den Markt.

[10aufmW30]

Ob der Schwerpunkt tatsächlich auf Missionen und Spezialeinheiten liegt?

In the game, players take roles of survivors in the aftermath of World War III – soldiers or civilians. Their goal, beyond surviving for another day, can be to find a way back home, to carve out their own fiefdom where they are, to find out more about the mysterious Operation Reset, and maybe, just maybe, make the world a little bit better again.

Naja, das ist ja keine Reiseabenteuer, in dem ich von Hex 0001 nach Hex 4525 reise, wo sich meine Heimat befindet und alles ist tutti.

Ich gehe davon aus, dass es Spoinage, Sabotage, Resourcenbeschaffung, Gewinnung von Verbündeten und so weiter geht. Das sind schon Missionen, die man lang und breit vorbereiten und planen könnte. Wenn ich mir das Alter des ursprünglichen Systems anschaue, dann gehe ich davon aus, dass das seiner Zeit auch dem Zeitgeist entsprach.

Da sehe ich so etwas den Unterschied zu Forbidden Lands. Da latsche ich in der Regel ohne viel Vorbereitung in den Dungeon, bei einem modernen Setting kann ich mir das nicht vorstellen.

War das so in der guten alten T2K-Zeit™ so? Vermutlich suchen aber Nostaligiker des System genau das.

Übrigens glaube ich nicht, dass YZ nicht in der Lage wäre Gunporn abzubilden. Coriolis beweisst mit seinen ganzen Werten und Tags da schon eine wirklich beeindruckende Auswahl.

[KyoshiroKami]

In the game, players take roles of survivors in the aftermath of World War III – soldiers or civilians. Their goal, beyond surviving for another day, can be to find a way back home, to carve out their own fiefdom where they are, to find out more about the mysterious Operation Reset, and maybe, just maybe, make the world a little bit better again.

Also auf mich wirkt das Ganze wie eine moderne Variante von Forbidden Lands. Die Spieler haben eine Vielfalt an Möglichkeiten und es wird mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit Basen/HQ-Bau geben. Wenn sie es ähnlich wie Forbidden Lands kreieren bzw. eben Mutant: Year Zero machen, dann glaube ich schon, dass das Ganze Abnehmer finden wird, schließlich ist Free League ein richtiges Zugpferd geworden.

[DonJohnny]

Ich hatte einmal eine Runde in der ich einen halbwegs modernen Krieg thematisiert habe, die Spielercharaktere waren israelische Spione deren Entdeckungen mit zum Sechstagekrieg geführt haben, das hatte mehr oder weniger auf diesem Buch basiert:



Hat auch für mich als relativen Pazifisten ganz gut funktioniert, auch für eine Teilnehmerin die noch deutlich pazifistischer eingestellt ist als ich (zumindest so wie ich sie kenne).

Für mich wäre es ok so was zu spielen, wahrscheinlich mit der Gruppe von damals, unter gewissen Vorbedingungen. Antikriegsfilme stellen ja auch Kriege filmisch dar.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich könnte mir einen Kauf vorstellen. Allerdings nur wenn mich das System bei dem was die Ankündigung verspricht auch unterstützt.
Was ist damit gemeint?
Bei einem Hexfeld basierten Erkundungssystem würde ich mir eine entsprechende Software wünschen. Von der erwarte ich das ich mir verschiedene Routen berechnen lassen kann, Dinge einfügen kann und natürlich auch kommentieren kann. Auch eine Ebenenverwaltung so das ich schnell Spieler- bzw. Spielleiterkarten erstellen kann wäre wichtig. Das ganze entweder mit fertigen Kartensets oder mit einer Möglichkeit zum, Import von eigenen Karten.

Beim Survival / Aufbauaspekt wäre mir wichtig das er nicht zu kleinteilig ist und flexibel ist. Also Regeln mit denen die Suche nach Nahrung und Wasser möglichst schnell für den Tag mit einem Wurf abgehandelt werden kann. Berim Aufbau darf man sich gerne von Computerspielen inspirieren lassen. Also etwa mit Ressourcenpools für etwa "Einfaches Material in Holz / Stein / Metall / Elektronik / Wissenschaft" und bei einem gewünschten Gegenstand die Anzahl an Punkten die er verbraucht. Dazu noch eine Angabe wieviele Leute gebraucht werden und wieviel Material man bei einem Fehlschlag verwendet.
Bei der Ausrüstung darf es ja ruhig verschiedenste Kategorien geben, also etwa verschiedene Waffen, aber bitte innerhalb der Kategorie dann nicht 2 Dutzend von den Werten leicht unterschiedliche Waffen von denen dann maximnal 3 Sinn machen.

Gruß Jochen

[10aufmW30]

Also mit Software rechne bei Fria Ligan schon mal gar nicht. Das System ist nicht so komplex, dass man das nicht programmieren könnte, aber eigentlich braucht man das nicht. Ich glaube sogar, dass Rollenspieler diese kleinen platonischen Körper ganz gerne mögen.

Schau dir doch mal das Verbotene Lande Hexcrawling an:
https://www.youtube.com/watch?v=KjebaTcqKMw

[DonJohnny]

Ich glaube sogar, dass Rollenspieler diese kleinen platonischen Körper ganz gerne mögen.

Verwegene These 

[Lichtschwerttänzer]

Die Cover beantworten es schon.  Dann schaue ich mir noch die Beispielillustrationen aus der Ankündigung von Fria Ligan an, die so ziemlich alles darstellen, was mich in keinem Medium oder realen Leben anspricht. Oh, und der Untertitel ist Roleplaying in the World War III That Never Was. Da haben wir schon eine ganze Liste meiner Probleme.

Eigentlich ging es in dem Spiel darum zu überleben und sich  sich nach Hause durchzuschlagen, Default ais Soldat der US Streitkräfte IIRC.
Soldaten und Zivilisten anderer Nationen waren auch vorgesehen, der Hintergrund sah Karrieren vor, zivile (wie Hobbyschmied, Handwerker, Farmer)und militärische(auch Rückwärtige) vor, konnte also auch gut Wehrpflichtige und Reservisten abbilden die einfach eingezogen wurden.

Mitglieder der vorher feindlichen Streitkräfte waren nicht automatisch Gegner, irgendwelche militärischen - Strukturen, Befehl und Gehorsam waren IIRC nichtmal erwähnt

Das Supplement Mercenaries, sah Söldner in den damaligen Zeiten vor z.b. im Iron Triangle

[sma]

Mich spricht so ein Setting auch nicht an.

Das Original war, würde ich aus Kommentaren auf enworld schließen, von US-Soldaten für US-Soldaten geschrieben. Mehrere Stimmen sagen dort sinngemäß, dass sie T2k gerne gespielt haben, als die in den 80ern in Europa stationiert waren, weil man so virtuell mal all das Kriegszeug, was da in den Kasernen lagerte, auch einsetzen konnte. Auch die Idee, aus einem zerstörten Europa sich nach Hause durchzuschlagen, ist natürlich auf US-Spieler zugeschnitten.

Für mich reicht außerdem aus das Waffen töten. Welches Kaliber die Waffe hat, wie viele Meter Reichweite sie hat oder wie man nun AK47 und G3 genau klassifiziert, finde ich persönlich nicht wichtig. Der typische T2k-Nutzer hat aber geschätzt, dass GDW hier sehr genau simuliert hat und fand es dann auch spannend darüber zu diskutieren, welche Chance ein russisches Panzerabgewehrgeschütz wohl hat, einen amerikanischen (Abrams) oder deutschen Panzer (Leopard) zu zerstören und welcher der beiden eigentlich der bessere war.

Die beispiellose Katastrophe eines mit Atomwaffen zerstörtes Europa, in der Millionen Menschen tot und noch mehr Menschen über kurz oder lang qualvoll sterben werden – und nicht nur weil sie verstrahlt sind, sondern auch durch Hunger und das kollabierende Wetter – als Setting für ein Spiel zu nehmen, in dem man ohne Zwänge durch Befehlskette oder auch nur Zivilisation "Abenteuer" erleben kann, ist nicht mein Ding.

Entweder wird das Leid geschönt und/oder ignoriert und dann finde ich das blöd oder aber das ist Teil des Spiels und dann finde ich es genau so blöd, denn ich will mich beim Spielen nicht schlecht fühlen. Das ist nicht meine Art von Eskapismus.

[YY]

Das Original war, würde ich aus Kommentaren auf enworld schließen, von US-Soldaten für US-Soldaten geschrieben.

Nicht so mit Plan und Absicht, wie es hier anklingt - manche der Autoren hatten gedient, aber die meisten waren reine Wargame-Designer und haben auch das RPG für Wargamer geschrieben.
Aber das Ganze war eben damals noch aktuell und hat entsprechend Anklang bei aktiven oder einigermaßen frisch ausgeschiedenen Soldaten gefunden, die bis ein paar Jahre nach dem Kalten Krieg die Gelegenheit nutzten, sich mit dem ganzen Thema und ihrer persönlichen Rolle darin spielerisch auseinanderzusetzen.
Das war ja eher Konfrontationstherapie statt Eskapismus.
Und natürlich haben die dann auch in "gemischten" (d.h. (Ex-)Soldaten und Zivilisten) Runden gespielt.

Das hat damals einen großen Batzen der Spielerschaft ausgemacht, aber dieser Faktor ist heute weg - das Setting ist veraltet und die damaligen Spieler mit ihm. Will heißen: Die sind mit dem Thema durch und spielen das heute nicht mehr aus direktem Antrieb, sondern höchstens aus Nostalgie für T2000.
Und den heute jungen Spielern fehlt das Unmittelbare, Unausweichliche des Kalten Krieges als Motivation, sich damit zu befassen.

[DonJohnny]

Hm, weiß nicht. Bin ich mit meinen 34 Jahren jung? Für mich hat das einen gewissen Retro(futuristmus)faktor. Der Kalte Krieg ist 30 Jahre her. Ist ja schon fast ein historisches Setting.


Ich muss auch irgendwie an den alten Red Dawn Film denken.

[YY]

Bin ich mit meinen 34 Jahren jung?

In diesem Kontext ja.

Ich bin knapp 4 Jahre älter und kann zumindest für mich sagen, dass ich das Lebensgefühl des Kalten Krieges mit dem ständig im Hintergrund präsenten Damoklesschwert des Atomkrieges nicht recht mitbekommen habe - da haben noch ein paar Jahre gefehlt. 


Andererseits mag ich Geschichte und alternate history sehr und der Kalte Krieg hat nicht nur eine ungeheure Dimension, sondern eben auch inhärent dieses Hypothetische*.
Besser geht es als Vorlage gar nicht - da hat das mMn spielmechanisch sehr gut gelungene Twilight 2013 beim Setting komplett versagt, indem man daran rumgestoppelt und versucht hat, das irgendwie so halbwegs in die Moderne zu kriegen...aber der Kalte Krieg ist einfach so ein Steilpass für einen hypothetischen Dritten Weltkrieg, dass man mit irgendwelchen Eigenbauten, die aus der multipolaren Welt der späten 1990er und frühen 2000er einen nuklearen Weltkrieg wursteln wollen, im Vergleich einfach immer da steht wie der letzte Horst. 


*Selbst für die Beteiligten hat sich ja immer die Frage "Was wäre (gewesen) wenn" gestellt und ist nie beantwortet worden - wie auch? Es bleibt alles Spekulation und das ist gerade der Reiz daran.
"Mein" Krieg ist der in den USA sogenannte GWOT gewesen, aber der hat ja gerade nicht diese enorme Dimension und lädt nicht zur Spekulation ein, sondern hat sich zumindest aus europäischer Perspektive von Anfang an in seiner ganzen Sinnlosigkeit, Absurdität und Banalität präsentiert. Entsprechend anders sieht die spielerische Beschäftigung damit recht zwingend aus.

[sma]

Hm, weiß nicht. Bin ich mit meinen 34 Jahren jung?

Jedenfalls deutlich jünger als ich :-) Der kalte Krieg hat mich durch Jugend und Schulzeit begleitet. Selbst die 75 Jahre Abstand zum zweiten Weltkrieg sind für mich noch nicht weit genug, um diesen als Setting in Erwägung zu ziehen. Wie schlimm Krieg auch im kleinen ist, habe ich aus der Familie erfahren und in der Schule gelernt. Vielleicht kann ich mir deswegen auch nicht vorstellen, dass nach einem Atomkrieg noch irgendetwas da wäre, denn spätestens der nukleare Winter hätte Deutschland und Europa den Rest gegeben – so jedenfalls der damalige Forschungsstand. Daher gefiel mir die Vorstellung, dass meine Heimatstadt wegen des Militärhafens sicherlich ein direktes Ziel gewesen wäre und es so wenigstens sofort vorbei gewesen wäre.

Ich muss auch irgendwie an den alten Red Dawn Film denken.

Ich muss in solchen Diskussionen an "Wenn der Wind weht" denken… ein Film, der mir persönlich an die Nieren geht…

Zumindest will Free League aber nicht Twilight:2022 machen und lässt das Spiel in einem alternativen Zeitstrahl in der Vergangenheit spielen, was ich ja schon mal gut finde.

[Ludovico]

Auch wenn das Original von Wargamern geschrieben und designed wurde, so ist noch vollkommen offen, wie die Neuauflage aussieht.

Immerhin änderte Uhrwerk bei Space 1889 auch eine ganze Menge.

[YY]

Fria Ligan hat doch ziemlich deutlich gesagt, wo sie mit dem Ding hin wollen.
Das wird eine Neuauflage im selben Stil wie das Original, nur mit der YZ-Engine. Oder wenigstens der Versuch

[10aufmW30]

Das wird eine Neuauflage im selben Stil wie das Original, nur mit der YZ-Engine.

Eigentlich hieß es The core rules build on the Year Zero Engine, but heavily adapted to fit Twilight: 2000 and its focus on gear and gritty realism.

Das kann wohl so ziemlich alles heißen. Ich meine Alien hieß auch schon adaped, genaugenommen streamlined. So oder so wird es ein W6-Poolsystem micht Push-Mechanik sein. Die Pushmechanik könnte sowohl in Richtung Stress wie bei Alien gehen, aber ich vermute eher ein Degeneration-System wie bei MYZ oder FL/VL.

Dem Poolsystem wird oftmals ein Gefühl von Inkompetenz vorgeworfen, mal sehen wie sich das verträgt mit dem Gefühl eines T2000-Charakters.

Welchen Kompetenzlevel hatten die damals?

[DonJohnny]

Ich kann auf jeden Fall verstehen, wenn jemand sagt, dass so ein Spiel nichts für einen sei. Noch mehr als bei anderen Settings. Ich werds mir wahrscheinlich mal anschauen. Ich fänds auf jeden Fall mal spannend die Spieler mit einer Welt zu konfrontieren, in der wir landen können, wenn wir nicht aufpassen. Kann ich mir auf jeden Fall deutlich eher vorstellen als Afghanistan D20

[YY]

Eigentlich hieß es The core rules build on the Year Zero Engine, but heavily adapted to fit Twilight: 2000 and its focus on gear and gritty realism.

Das kann wohl so ziemlich alles heißen.

Das heißt doch recht deutlich, dass sie den Gearporn nachstellen und das Spielgefühl der früheren Editionen einfangen wollen.

Welchen Kompetenzlevel hatten die damals?

Kompetent konnten die SCs da schon sein, aber das war trotzdem sehr bodenständig und das Leben ggf. ziemlich kurz, wenn man sich mit nennenswerter Opposition auf Augenhöhe angelegt hat.

Gespannt bin ich eher, ob und wie recht kleinteilige Ausrüstungsunterschiede und taktische Einflüsse Eingang finden - da krankt die YZ-Engine für mich deutlich.

[sma]

Welchen Kompetenzlevel hatten die damals?

Der T2K Charakter Joe Average hat Eigenschaftswerte auf 10 (oder 15 wenn fokussiert und dafür 5 irgendwo anders) und damit ca. 10 Lebenspunkte am Kopf, 30 am Rumpf und 20 überall sonst.

Er hat etwa 50% Angriffschance im Fernkampf (auf geringe Reichweite) und kann mit einem M16-Gewehr 4x pro Runde attackieren (so denn seine Coolness under Fire so viele Handlungen zulässt) und mit jedem erfolgreichen Angriff 2W6 Schaden machen. Im Schnitt wären das 14 Schadenspunkte. Einmal am Kopf getroffen kommt man in den negativen Bereich und wird mit 10% Chance nicht bewusstlos. Überschreitet der Schaden am Kopf 20, ist man tot. Der Rumpf kann da bedeutend mehr (nämlich 60) aushalten und man stirbt erst 10min später. Arme und Beine kann man verlieren, ohne zu sterben.

Wer auf die Idee gekommen ist, alle Fertigkeiten mit zwei oder drei Buchstaben abzukürzen gehört übrigens entlassen. CRM 20 (40 bei Infantristen) gibt's geschenkt, danach kann man ca. 320 Punkte auf Kampffertigkeiten verteilen und so z.B. 83 als Wert haben, von dem 60% für den Fernkampf genutzt werden, daher meine 50 von oben. Weitere ca. 200 Punkte verteilt man auf Wissensfertigkeiten und feste 300 Punkte auf Hintergrundfertigkeiten. Fertigkeiten können billiger und teurer sein und insgesamt gibt es ca. 50, für die all diese Punkte reichen müssen. Der "Jack of all traits" hätte also weniger als 20% Erfolgschance, dafür kann er dann aber auch alles.

Für leichte Aufgaben verdoppelt man übrigens die Chance, für schwere halbiert man sie. Soviel als Einschätzung für die Kompetenz der Charaktere.

Was CRM ist? Combat Rifle Man natürlich.

[10aufmW30]

Wow, ein echtes Kind seiner Zeit

Wobei Trefferzonen kann YZ über Kritische schon ansatzweise abbilden.
50% Trefferchance bekomme ich bereits mit 4 Würfeln hin. Selbst die Chance auf einen kritischen ist da gar nicht schlecht und das alles ohne Pushen.

[sma]

Die "Coolness under Fire" (CuF) wäre der eine Mechanismus, den man MYZ hinzufügen sollte.

Ich weiß, dass das bei 2300AD und Traveller New Era, die ebenfalls diese Idee aufgegriffen haben, weil die alle den selben Regelkern haben, es Proteste gab, dass es blöd ist, wenn man nicht handeln kann, aber die wurden mit "das so ist realistischer" abgebügelt (a la "du kannst da erst mitreden wenn du selbst mal in einem Feuergefecht warst"). Und ich würde sagen, ohnmächtig zu sein, was die Kontrolle über die eigene Spielfigur angeht, drückt sehr schön aus, dass Kampf ein verdammt hohes Risiko birgt.

Bei T2K wird mit floor((120 - Summe aller Basiseigenschaften) / 7)W6 die militärische Erfahrung bestimmt (im Durchschnitt 8W6, also 28) und mit max(0, 10 - (floor(ME/10) + 1W6)) die CuF (~4).

Eine Kampfrunde wird in 6 Phasen à 5 sek unterteilt. Pro Phase ist eine Aktion möglich und pro Runde muss man ceil(CuF/2) viele "Zögern"-Aktionen nehmen. Joe Average mit CuF 4 kann also nur 3x pro Runde agieren und muss 2x zögern. Ausnahme: Bei sich wiederholenden Aktionen muss man nicht zögern, kann also seine Waffe leer ballern. Ich glaube, eine M16 kann 10x feuern (weil da immer mehrere Kugeln pro "Schuss" fliegen), d.h. nach 2x zögern kann Joe 3x feuern und dann in der nächsten Runde 5x und dann noch 2x und dann ist die Waffe leer. Nun kann er endlich "Alarm" geben, denn auch Kommunikation ist jeweils eine Aktion wenn man sich über Entfernung per Zeichensprache (hören kann eh keiner was) verständlich machen oder funken will. Danach dauert es eine volle Runde, ein neues Magazin einzuschieben und eine weitere Runde, wenn man die leeren Munitionshüllen retten will.

CuF ist auch in überraschenden Situationen wichtig. Würfelt man 1W10 < CuF, ist man panisch und zögert für ceil(CuF/2). Ich meine, ein anderer Charakter mit besserer CuF kann aber als Aktion befehlen und den "Rookie" dazu bringen, sich in Deckung zu werfen (jedenfalls gibt es ein Beispiel dafür, dass der Beifahrer der Fahrer da rausreißen kann –was einen erfahrenen Beifahrer wichtig macht). Apropos, kommt ein Fahrzeug auf einen zu, rennt man aber, selbst wenn geplant war, eine PAK aus nächster Nähe abzufeuern, die das Fahrzeug zerstören würde. Ist man in einem Fahrzeug "gefangen", das beschossen wird und wo die Schüsse durchdringen, ist die Panikreaktion stattdessen rauslaufen.

Ein misslungener Wurf auf CuF kann dem Spieler also alle Pläne zunichte machen, weil sein Charakter nicht so "cool" handelt, wie gewünscht und man ohnmächtig zusehen muss, wie er oder sie stirbt. Aber die Regeln empfehlen eh, einen Ersatzcharakter bereit zu halten.

[10aufmW30]

Klingt der Stress-Mechanik in Alien nicht gänzlich unähnlich.