Thema: RoboGasm-Gate eure Meinung?

[ghoul]

@Alexandro: Gerade bei historischen Rollenspielen wie Pavillon Noir muss man sich ja Gedanken zur Rolle der Frau machen, man muss recherchieren, interpretieren, extrapolieren. Gerade da lernt man so einiges! (Siehe auch https://ghoultunnel.wordpress.com/2019/10/16/abenteurerinnen-kriegerinnen-heldinnen-teufelinnen-historische-frauenfiguren-als-inspiration-fuer-spieler-personnagen/ )
In einem fiktiven Japan-Erzaehlspiel mit fiktiven ahistorischen Gesellschaftsnormen, was soll man da lernen?

[kamica]

Ich versteh nicht, wie man von Far Verona auf Kagematsu Diskussionen kommt, nur weil der SL von Far Verona Dungeon World geschrieben hat und Kagematsu zufällig im gleichen Verlag erschienen ist. Wäre diese Frage nicht einen eigenen Thread wert?

Das System der 2. Season von Far Verona ist Genesys, bei der ersten Season war es Stars without number.

[DeadOperator]

In einem fiktiven Japan-Erzaehlspiel mit fiktiven ahistorischen Gesellschaftsnormen, was soll man da lernen?

Hast Du es mal gespielt? Wenn nicht, ist es schwer zu vermitteln. Schließlich geht es um die Emotion bei umgedrehten Machtverhältnissen. Die erlebte Gruppendynamik ist schwer in Text zu übertragen. Es lässt Dich Machtverhältniss erleben. Das ist mit Sprache allein schwer zu schaffen. Das gilt auch für andere Spiele, wie z.B. Bluebeard's Bride.

Im gegensatz zum Ausgangsthema ist bei diesen Spielen aber eines ganz klar: Safety Tools und Spielinhalte werden klar vor der Runde thematisiert und werden auch im Regelheft klar empfohlen. Wenn Du ein solches Spiel nicht spielen willst, ist das dann natürlich kein Thema. Aber Dir passiert es nicht, dass Du unverhofft mit dem Inhalt konfrontiert wirst.

Ich versteh nicht, wie man von Far Verona auf Kagematsu Diskussionen kommt, nur weil der SL von Far Verona Dungeon World geschrieben hat und Kagematsu zufällig im gleichen Verlag erschienen ist. Wäre diese Frage nicht einen eigenen Thread wert?

+1

[Alexandro]

In einem fiktiven Japan-Erzaehlspiel mit fiktiven ahistorischen Gesellschaftsnormen, was soll man da lernen?

Kagematsu behandelt eine reale Epoche der japanischen Geschichte (15. Jahrhundert, Onin no Ran) und hat ein ausführliches Kapitel über Gesellschaftsform, Bräuche, Moral und auch Geschlechterrollen.

Das ist aber alles recht abstrakt, solange man nicht sieht, wie sich diese Fakten auf das Zusammenleben auswirken* und davon handelt halt das Spiel.

* (und willkürlich Biografien historischer Persönlichkeiten abzuschreiben, ist wohl ein Armutszeugnis für den Versuch etwas über deren Zeit zu lernen)

[Ainor]

Ich denke der SL sollte einfach mal ehrlich die Frage beantworten: hätte er den Roboter SC einer männlichen Spielers auch so behandelt ? Ich vermute fast das nicht.

Wie sicher sind wir uns eigentlich, dass die ganze Kiste kein großer Fake ist? Zum Beispiel zur Generierung von Aufmerksamkeit? Mich würde es ja fast erleichtern.

Zumindest für die Spielerin, die ja anscheinend Streaming/Voice Acting komerziell betreibt ist die Aufmerksamkeit
sicher von Vorteil. Andererseits hat sie völlig recht mit ihrer Aussage im Antwortvideo dass der SL zumindest eine Gelegenheit in Game zu reagieren hätte geben müssen.

[ghoul]

@kamica: Alles dreht sich doch um die Frage, warum und wie ein SL bestimmte Emotionen herbeiführen will. Was ist im Storygaming ueblich. Warum kam es zum Robogasm-Unfall. Was steckt hinter Kagematsu und Dungeon World.
Ein interessanter Themenkomplex.

[6]

Ich denke der SL sollte einfach mal ehrlich die Frage beantworten: hätte er den Roboter SC einer männlichen Spielers auch so behandelt ? Ich vermute fast das nicht.

Mit so einer Vermutung wäre ich vorsichtig. Ich kenne den SL nicht, aber ich habe selber eine ähnliche Situation als Spieler schon erlebt. Okay. Ich hatte mich damals nur verarscht gefühlt, aber andere Gesamtsituation.

[ghoul]

Kagematsu behandelt eine reale Epoche der japanischen Geschichte (15. Jahrhundert, Onin no Ran) und hat ein ausführliches Kapitel über Gesellschaftsform, Bräuche, Moral und auch Geschlechterrollen.

Das ist aber alles recht abstrakt, solange man nicht sieht, wie sich diese Fakten auf das Zusammenleben auswirken* und davon handelt halt das Spiel.

* (und willkürlich Biografien historischer Persönlichkeiten abzuschreiben, ist wohl ein Armutszeugnis für den Versuch etwas über deren Zeit zu lernen)

Vorgeblich ja. Du hattest aber was geschrieben über Sozialnormen, die sexuelle Themen verhindern. Ich halte das für ahistorisch. Ausser man spielt in einem christlich-missioniertem Dorf? Hatte ich so aber nicht mitbekommen.

Deine Behauptung, die Beschäftigung mit historischen Persönlichkeiten sei nicht lehrreich, ist auch merkwürdig. Soll wohl eine Art Diss gegen meinen Blog sein.

[ghoul]

@DeadOperator: BB's Braut würde ich gerne mal spielen. Hoffe, dass Viral es irgendwann leitet.
Auf Kagematsu kann ich echt verzichten.

[Alexandro]

Vorgeblich ja. Du hattest aber was geschrieben über Sozialnormen, die sexuelle Themen verhindern. Ich halte das für ahistorisch. Ausser man spielt in einem christlich-missioniertem Dorf? Hatte ich so aber nicht mitbekommen.

Das Japan dieser Zeit ist in dieser Hinsicht viel verklemmter, als das Europa zur selben Zeit. Es wäre bspw. für einen Samurai bereits unangemessen, die Einladung unverheirateten Frau in ihr Haus anzunehmen (weil jeder dann davon ausgeht, dass zwischen den beiden etwas gelaufen ist), wenn dabei nicht mindestens eine weitere Person anwesend ist, die bestätigt, dass da wirklich nur Tee getrunken und gegessen wurde.

[kamica]

@kamica: Alles dreht sich doch um die Frage, warum und wie ein SL bestimmte Emotionen herbeiführen will. Was ist im Storygaming ueblich. Warum kam es zum Robogasm-Unfall. Was steckt hinter Kagematsu und Dungeon World.
Ein interessanter Themenkomplex.

Es tut mir leid, aber den Zusammenhang sehe ich nicht. Solche Szenen kommen nicht nur bei Storygamern vor. Im Gegenteil: bei Storygames hatte ich bisher am wenigsten Probleme mit sowas. Viel häufiger ist " mein Char hat Charisma 18, dein SC muss mit mir schlafen wollen" bei D&D etc.

Für mich klingt das eher, wie ein Versuch, die eigrnen Voruteile bezüglich Storygamern zu bestätigen.

[Viral]

Ohje soviel Text. Ich kann mich aber nur wiederholen. Das Problem ist im Kern die Übergriffigkeit, wenn das für einen Part nicht ok ist. Da der SL und sein Spielstil bekannt sind, war zumindest klar, dass eine gewisse themenbezogene Übergriffigkeit vorhanden sein wird. Das war jetzt im gemeinsamen Vorstellungsraum der Beteiligten ok und ging ja eine Weile gut. Allerdings hatte der SL irgendwie die Szene im Kopf vom Orgasmodroiden und hat diese im Stil seiner Übergriffigkeit der Spielfigur der Spielerin aufgezwungen, damit er seine Fantasie mit dieser Spielfigur ausleben kann. Die Spielerin war da außen vor.

Robogasm war halt nicht Thema der Runde und auch weit weg davon was die Leute sich wohl vorgestellt haben. Ich als Mann sehe da jetzt nüchtern betrachtet eher eine Machtdemonstration gegenüber der Spielerin. Im Sinne von "Du spielst meine Fucking Story".

Es gibt nun vielleicht Spielregeln die eine Übergriffigkeit begünstigen oder sogar vom SL voraussetzen. Wenn dann noch ein Thema aus dem Wertvorstellungsgrenzbereich dazu kommt, kann das mit den falschen Leuten oder der falschen inneren Einstellung* eine explosive Mischung ergeben.

Wenn alle am Spieltisch damit einverstanden sind, mal nenn Orgasmodroiden zu spielen, ist das ja auch erstmal ok. Entsprechend kann man ja auch Rollenspiele mit einem Themenfokus spielen, Kult, Bluebeards Bride etc.

*damit ist gemeint, der SL will primär Macht ausüben und über Spieler + Spielfiguren bestimmen, als die Spieler und die Handlungen ihrer Figur zu respektieren.

[KhornedBeef]

Warum sehe ich mir das hier überhaupt an? Konnte nicht 5 Seiten lesen, keine Zeit, also nur Antwort auf OP.
Zum Video (bitte nächstes mal dazu sagen das man einfach zu 1:16:00 springen kann) : Für jemanden der als erfahren im Rollenspielbereich gelten dürfte, relativ dämlich gemacht. Überraschend eine Spielfigur mit einem unfreiwilligen sexuellen Erlebnis konfontieren, vor Publikum? Gnarf. Je nach Beziehung der beiden Hauptbeteiligten ist zu Kreuze kriechen oder normales Entschuldigen sicher angemessen, und sich zurecht anhören, dass man so einen Unsinn bitte erstmal aus dem Spiel hält, wenn man das nicht taktvoll hinbekommt. Und vielleicht nicht live, du Horst!

Aber was soll diese gekünstelte Aufbauschung? Kommt das nur mit so vorher als bräuchte es dafür eine Menge Langweile? Versteht mich nicht falsch, das Gesamtthema ist eine Menge Aufmerksamkeit wert, aber die ist doch endlich, warum soll man so viel davon gerade hier versenken? [Irgendwas]-gate, schon wieder? Hey, ich war ja in den 70ern nicht dabei, aber war das nicht eine ETWAS größere Sache ? Finde ich unredlich und hilft keinem.

[ghoul]

Das Japan dieser Zeit ist in dieser Hinsicht viel verklemmter, als das Europa zur selben Zeit. Es wäre bspw. für einen Samurai bereits unangemessen, die Einladung unverheirateten Frau in ihr Haus anzunehmen (weil jeder dann davon ausgeht, dass zwischen den beiden etwas gelaufen ist), wenn dabei nicht mindestens eine weitere Person anwesend ist, die bestätigt, dass da wirklich nur Tee getrunken und gegessen wurde.

Ich dachte, es geht um Dorffrauen in Not und einen umherziehenden Ronin?
Wenn nicht, warum sollen sie sich dann ueberhaupt prostituieren?

[Alexandro]

Ich dachte, es geht um Dorffrauen in Not und einen umherziehenden Ronin?
Wenn nicht, warum sollen sie sich dann ueberhaupt prostituieren?

Was hat das mit dem, was ich geschrieben habe zu tun?

Es geht darum, dass die Gesellschaft das Verhalten unabhängig vom Grund ächtet. Und wie unfair und sexistisch das ist, aber dass die beteiligten Personen sich damit irgendwie arrangieren müssen.

[ghoul]

Es tut mir leid, aber den Zusammenhang sehe ich nicht. Solche Szenen kommen nicht nur bei Storygamern vor. Im Gegenteil: bei Storygames hatte ich bisher am wenigsten Probleme mit sowas. Viel häufiger ist " mein Char hat Charisma 18, dein SC muss mit mir schlafen wollen" bei D&D etc.

Für mich klingt das eher, wie ein Versuch, die eigrnen Voruteile bezüglich Storygamern zu bestätigen.

Das habe ich in den letzten 25 Jahren Rollenspiel so nicht mehr erlebt.

Story-SLs kenne ich aber, die krasse Emo-Inhalte leiten, z.B als pbtA-Kult, ganz ohne X-Card.
Habe ja auch schon D&D mit FSK18-Inhalt geleitet, aber eben nach Absprache oder Vorwarnung. Warum auch nicht?

[DeadOperator]

Wollt ihr die Diskussion nicht wirklich abtrennen? Ich würde mich auch beteiligen

[6]

Ohje soviel Text. Ich kann mich aber nur wiederholen. Das Problem ist im Kern die Übergriffigkeit, wenn das für einen Part nicht ok ist. Da der SL und sein Spielstil bekannt sind, war zumindest klar, dass eine gewisse themenbezogene Übergriffigkeit vorhanden sein wird. Das war jetzt im gemeinsamen Vorstellungsraum der Beteiligten ok und ging ja eine Weile gut. Allerdings hatte der SL irgendwie die Szene im Kopf vom Orgasmodroiden und hat diese im Stil seiner Übergriffigkeit der Spielfigur der Spielerin aufgezwungen, damit er seine Fantasie mit dieser Spielfigur ausleben kann. Die Spielerin war da außen vor.

Da würde ich nicht mitgehen. Aufgezwungen ja. Aber ob er da nur seine Fantasie ausspielen wollte oder bekloppterweise dachte, dass sie einverstanden war und eben für alle ne "coole" Szene war, könnte ich nicht entscheiden.

Robogasm war halt nicht Thema der Runde und auch weit weg davon was die Leute sich wohl vorgestellt haben. Ich als Mann sehe da jetzt nüchtern betrachtet eher eine Machtdemonstration gegenüber der Spielerin. Im Sinne von "Du spielst meine Fucking Story".

Da gehe ich definitiv nicht mit. Der SL hatte die Situation deeskaluert, als der Roboter zurueckgewichen ist. Erst als der Roboter meinte, dass er Abenteuer nicht abgeneigt sei, hatte er weiter gemacht. Er mag die Situation falsch eingeschätzt haben, aber eine beabsichtigte Machtdemonstration von Seiten des SLs sehe ich da nicht

[ghoul]

Was hat das mit dem, was ich geschrieben habe zu tun?

Es geht darum, dass die Gesellschaft das Verhalten unabhängig vom Grund ächtet. Und wie unfair und sexistisch das ist, aber dass die beteiligten Personen sich damit irgendwie arrangieren müssen.

OK. Aber wollen die Leute im Dorf nicht gerettet werden? Und warum prostituieren sich dann die SC? Gibt es andere Handlungsmoeglichkeiten? Wenn nicht, finde ich das Spiel weiterhin frauenfeindlich und konstruiert. Habe ich das Setting falsch verstanden?

[Ainor]

Mit so einer Vermutung wäre ich vorsichtig. Ich kenne den SL nicht, aber ich habe selber eine ähnliche Situation als Spieler schon erlebt. Okay. Ich hatte mich damals nur verarscht gefühlt, aber andere Gesamtsituation.

Da hast du recht. Dashalb habe ich das auch eher vorsichtig formuliert. Es ist nur mein Eindruck vom Video.
Aber ich schaue zu wenig Streams um beurteilen zu können was da normal ist.

[ghoul]

Zum Robogasm: Wahrscheinlich wäre der Fauxpas des SL nicht so gravierend gewesen, wenn er sich nicht vor der Kamera ereignet hätte. Gerade das hat ja die Spielerin so exponiert. Da hat sie auch Anlass, nachtragend zu sein.

[DeadOperator]

Gibt es andere Handlungsmoeglichkeiten?

Selbstverständlich! In den Runden die ich kenne, war Sex eher die letzte Option. Es geht vielmehr um die Dynamik der Situation, kleine Gefälligkeiten etc. ABER Das ist es ja gerade. Ich als männlicher Spieler erfahre die Machtlosigkeit der Situation (äußere Bedrohung) und die beschränkten Möglichkeiten, die mir die sozialen Normen bieten. Ich werde in eine passive und hilflose Rolle gedrängt, die ich in meiner "normalen" gesellschaftlichen Rolle so nicht kenne.

[Viral]

Warum sehe ich mir das hier überhaupt an? Konnte nicht 5 Seiten lesen, keine Zeit, also nur Antwort auf OP.
Zum Video (bitte nächstes mal dazu sagen das man einfach zu 1:16:00 springen kann) : Für jemanden der als erfahren im Rollenspielbereich gelten dürfte, relativ dämlich gemacht. Überraschend eine Spielfigur mit einem unfreiwilligen sexuellen Erlebnis konfontieren, vor Publikum? Gnarf. Je nach Beziehung der beiden Hauptbeteiligten ist zu Kreuze kriechen oder normales Entschuldigen sicher angemessen, und sich zurecht anhören, dass man so einen Unsinn bitte erstmal aus dem Spiel hält, wenn man das nicht taktvoll hinbekommt. Und vielleicht nicht live, du Horst!

Aber was soll diese gekünstelte Aufbauschung? Kommt das nur mit so vorher als bräuchte es dafür eine Menge Langweile? Versteht mich nicht falsch, das Gesamtthema ist eine Menge Aufmerksamkeit wert, aber die ist doch endlich, warum soll man so viel davon gerade hier versenken? [Irgendwas]-gate, schon wieder? Hey, ich war ja in den 70ern nicht dabei, aber war das nicht eine ETWAS größere Sache ? Finde ich unredlich und hilft keinem.

Ich editiere es mal im OP, damit man zur entsprechenden Stelle hinspringen kann.

Hier im Speziellen finde ich es diskutierenswert, da die Runde sich ja eigentlich mit den SIcherheitstechniken auskannte und es dennoch nicht funktioniert hat.

@6
Keine Ahnung, ich bin ja nicht in seinem Kopf. Wirkt so auf mich. Ich gebe aber zu, dass ich mich da auch täuschen mag. Supersympathisch ist mir der SL nicht, zumindest vom ganzen Gehabe. Da bin ich bestimmt voreingenommen. Ich bin aber der Meinung, dass man schon irgendwo an der Körpersprache und den Gesichtsausdrücken der anderen Spieler schon hätte merken können, dass da evtl. was gerade nicht richtig läuft - wie gesagt wie reden ja von einer Runde, die sich mit dem Thema SIcherheitstechniken und die Notwendigkeit dahinter eigentlich auskennen müssten. Finde halt auch die erste Entschuldigung doof, die er vor sich gegeben hat.

Ich glaube auch nicht, dass es eine vorsätzliche Machtdemonstration war. Er fand halt seine Szene halt so cool, dass er die halt mit seiner Macht als SL der Spielerin reingedrückt hat (Edit: Bin halt der tolle es und du bist meine Statistenspielerin und das ist meine Runde, in der meine Szene gespielt wird). Wie schon von andererseite angemerkt, wäre die Figur von nem Mann gespielt worden, wäre das wohl anders gelaufen.

Ich würde den SL jetzt aber auch nicht am nächsten Moralbaum aufhängen. Er sollte aus seinen Fehlern lernen und sein Handeln da ernsthaft kritisch hinterfragen. ... Spielen würde ich bei dem aber trotzdem nicht wollen ....

[ghoul]

@DO: Moment! Man soll doch verführen! Einen Kuss erheischen! So wird das immer angepriesen! Damit der Kerl das Dorf verteidigt.
Das ist für mich Prostitution, unter einem verklemmten Romantik-Haekeldeckchen versteckt.
Da spiele ich lieber Vampire, da darf ich wenigstens ehrlich an extatischen Opfern Blutsaugen.

[Alexandro]

Das habe ich in den letzten 25 Jahren Rollenspiel so nicht mehr erlebt.

Ich erst letztes Jahr, auf einer Con in Dresden. War eine Runde des Infinity RPG, dessen Hintergrund ich eigentlich mag - leider stellte sich der SL als recht unausstehlicher Neckbeard heraus, der bei jeder Gelegenheit auf die "typischen Besonderheiten" von Frauen ("Dein Wurf gegen Furcht hat einen Abzug von -1"), anderen Kulturen (solche Sachen, wie die "typisch asiatische Unterwürfigkeit" - in einem Setting, wo das eigentlich nicht der Fall sein sollten, weil Staats- und Kulturgebilde ganz anders sind) oder Minderheiten ("In der Zukunft gibt es nur noch zwei Geschlechter - der Rest hat eingesehen, dass das ein Fehler war oder wurde in die Sonne geschossen") verweisen musste. Das war aber ein Extremfall.

Häufiger ist es dagegen passiert, dass ein Spieler aus Unwissenheit ein solches Thema angestoßen hat, z.B. als einmal ein heterosexueller SC versucht hat einen homosexuellen NSC zu verführen, um Vorteile im Spiel zu erlangen. Und sich dann gewundert hat, dass a) das ein richtiger Charakter und kein komediantisches Trope war und b) dass er nicht auf die Verführungsversuche des SC eingegangen ist. Da haben wir halt drüber geredet und alles war gut.