Thema: [PF] Der Hundertmannkämpfer

[Feuersänger]

Regeltechnisch würde ich als SL das auch als Mob abhandeln:

https://sites.google.com/site/pathfinderogc/extras/community-creations/satinder-hawkes-s-lab/house-rules-bestiary/creature-mob-template

Naja, irgendwelche Hausregeln können da mE nicht maßgeblich sein.
Aber selbst wenn - das beschleunigt lediglich die Abwicklung: Colossal Mob hat dann 16HD, macht im Fall der Hobbos vielleicht so 130HP, da hat man sich dann doch in 2 Runden durchgeschnetzelt.

In Legend D20 hatten sie einen ähnlichen Ansatz, da hieß das "Myriad", hat aber zu genauso kuriosen Effekten geführt wie etwa die Level 9 Bogenschützin, die eine ganze Gegnerkompanie in einer Runde abgeräumt hatte bevor die auch nur in Nahkampfreichweite gekommen ist.

[shodan]

Dann brauchst du offenbar stärkere Endgegner. Ist ja nicht so dass das verboten wäre. Ich hab in einer hochstufigen 3.5 Kampagne die gegnerischen Soldaten bis auf lvl 10 gepusht (Quasi die ultra - Elite des Imperiums). Die fielen zwar trotzde wie die Fliegen, aber zumindest wurden die Zahlenverhältnisse nicht lächelich.

Ist schon was her aber die Orks haben doch verloren. Das wahrscheinliche Ergebniss war dass Sauron die restlicher Truppen alleine niedermäht, und nur eine 1: 1000000 Millionen Aktion das noch abwenden konnte.

waren halt die Endgegner aus dem Abenteuerpfad

Sauron war ja auch ein Riese in Rüstung und an sich neigten die Schlachten dazu sehr heroisch zu sein. Aber auch bei HDR und der Hobbit gab es sicher öfters Situationen, die ich versucht habt hier zu beschreiben ... egal auf welcher Seite. Einfach zu denken „ach, den beleben wir wieder ...“ macht, finde ich, viel mögliche Situationen total tot vom Rollenspiel und wir spielen doch Rollenspiel und kein Kartenspiel wie Magic oder so. Auch der Kämpfer würde vielleicht zögern und dem möglichen Opfer den Schmerz ersparen, auch wenn er weiß, dass sein Kleriker Kollege das wieder hinbekommt. Und vielleicht findet der Gott das sich nicht angemessen und verwehrt dem Kleriker seinen Zauber, weil dieser seine Fähigkeiten wie beim Discounter billig eingekauft als selbstverständlich ansieht. Was macht die Gruppe dann ... ich finde, der Spieler kann mit seinen Werten theoretisch rechnen, aber rechnet der Charakter auch in reinen Werten, Zahlen und Talenten 

[Ainor]

Ne, tut mir Leid, da tut ihr Shodan Unrecht.

Womit genau ?


Mobregeln kommen ursprünglich aus dem 3.5 DMG 2.  In PF sind sie meines Wissens keine offizielle Regel (sonst wäre der Thread ganz anders verlaufen).

[shodan]

Naja, irgendwelche Hausregeln können da mE nicht maßgeblich sein.
Aber selbst wenn - das beschleunigt lediglich die Abwicklung: Colossal Mob hat dann 16HD, macht im Fall der Hobbos vielleicht so 130HP, da hat man sich dann doch in 2 Runden durchgeschnetzelt.

In Legend D20 hatten sie einen ähnlichen Ansatz, da hieß das "Myriad", hat aber zu genauso kuriosen Effekten geführt wie etwa die Level 9 Bogenschützin, die eine ganze Gegnerkompanie in einer Runde abgeräumt hatte bevor die auch nur in Nahkampfreichweite gekommen ist.

mach einen Schwarm daraus 

dann hatte die Bogenschützin aber wohl jede Menge Pfeile parat und die Gegner sehr langsam ... komisch, damit hätte ich keine gedanklichen Probleme 

[Ainor]

Sauron war ja auch ein Riese in Rüstung und an sich neigten die Schlachten dazu sehr heroisch zu sein.

Na aber irgendwer muss ihn ja aufhalten. Dazu muss man im Rollenspiel eben so mächtig sein wie Sauron.
Und wenn man das ist dann kann man halt auch 100 Leute niedermähen.

[shodan]

Na aber irgendwer muss ihn ja aufhalten. Dazu muss man im Rollenspiel eben so mächtig sein wie Sauron.
Und wenn man das ist dann kann man halt auch 100 Leute niedermähen.

aber ein Charakter der Stufe 10 und normaler Größe zu seinen Gegnern sollte von seinen Fähigkeiten sicherlich nicht mit Sauron vergleichbar sein, oder

aufgehalten wurde Sauron letztendlich von Vielen und darunter waren viele sehr kampferprobte Helden

[shodan]

ich will hier niemanden den Spaß an dem einer gegen 100 nehmen, wollte halt nur meine Meinung dazu beitragen ... anscheinend gefällt halt vielen eher der Gedanke, 100 Gegner alleine zu metzeln ... warum auch nicht - Hauptsache man hat Spaß dabei 

[Ainor]

Auch ein CdG ist ja nicht barbarensicher. Auto-Crit und dann Fort-Save gegen 10+Schaden. Okay. Wenn mir aber da jetzt ein Erststufer mit seinem Dolch für 1d4+2 am Hals rumpult, liegt der Fort Save DC bei ca 19. Da muss man als Hochstüfler schon Pech beim Würfeln haben um daran einzugehen.

Beim Stilett und +3 sind es aber schon 26. Das ist für fast jeden eine Bedrohung. In der Realität ist es ja anscheinend so dass Enthauptung mit dem Schwert (ja sowas gibt es noch) auch nicht immer auf anhieb gelingt.

Aber so weit müsste es im Szenario, um das es hier geht, ja auch erstmal kommen. Da müssen die Gegner dich erst erfolgreich grapplen _und_ pinnen.

Coup de Grace nach pin ging aus guten Gründen noch nie. Ich hab das Beispiel so verstanden dass es hier um die Bedrohung einer verängstigten Geisel geht, nicht um eine Kampfsituation (da sollte sowas ja auch keine Rolle spielen).

[shodan]

Beim Stilett und +3 sind es aber schon 26. Das ist für fast jeden eine Bedrohung. In der Realität ist es ja anscheinend so dass Enthauptung mit dem Schwert (ja sowas gibt es noch) auch nicht immer auf anhieb gelingt.

Coup de Grace nach pin ging aus guten Gründen noch nie. Ich hab das Beispiel so verstanden dass es hier um die Bedrohung einer verängstigten Geisel geht, nicht um eine Kampfsituation (da sollte sowas ja auch keine Rolle spielen).

ja, ging um einen Geiselfall, um damit Rollenspiel und mögliche andere Vorgehensweise als einfach Initiative und drauf zu erzeugen

im Kampfgetümmel würde ich das eher als nicht wahrscheinlich sehen

[Feuersänger]

Ist eh symptomatisch für 3E, dass selbst Endgegner nach einer Runde fallen. Ist u.a. eine Konsequenz aus PC/NPC Symmetrie, Action Economy, und des Ungleichgewichts zwischen Offensive und Defensive. Und vor allem der Binarität von 3E-Kämpfen: die Entscheidung über den Verlauf fällt schon lange bevor die Initiative gewürfelt wird, bei der Vorbereitung. Hast du die richtigen Tools ausgewählt, wird es ein Cakewalk, wenn nicht, kriegst du den Arsch versohlt, und es gibt nur sehr wenig zwischendrin.

Spätere Editionen versuchen das anders zu machen, aber das Ergebnis macht deswegen nicht unbedingt mehr Spaß. 4E Sumo Padding fand ich einfach nur ätzend, und 5E ist aufgrund des fehlenden Tiefgangs auf Dauer auch eher langweilig.

Das vorgenannte Legend hat versucht es anders zu machen, da wurden die Kämpfe nicht zu Schadens- sondern zu Heilungsrennen. Was aber im Endeffekt auch nur die Vorzeichen vertauscht.

[Ainor]

aber ein Charakter der Stufe 10 und normaler Größe zu seinen Gegnern sollte von seinen Fähigkeiten sicherlich nicht mit Sauron vergleichbar sein, oder

aufgehalten wurde Sauron letztendlich von Vielen und darunter waren viele sehr kampferprobte Helden

Das sehen manche anders: https://www.therpgsite.com/showthread.php?7338-Gandalf-was-only-a-Fifth-Level-Magic-User!

Im Endeffekt ist die Stufe doch eine abstrakte Größe. Kann ja sein dass es so gedacht ist dass man auf Stufe 10 ein Halbgott ist und normalos auf Stufe 1-3 liegen. Aber das Problem bleibt. Wenn der oder die Helden so mächtig wie Sauron sind und Sauron eine Armee plätten kann dann können die Helden auch eine Armee besiegen.

anscheinend gefällt halt vielen eher der Gedanke, 100 Gegner alleine zu metzeln ... warum auch nicht - Hauptsache man hat Spaß dabei 

Ja, das scheint in der Tat so zu sein:

Wir standen mal einer 100 Köpfchen Wyvern Armee mit 5 Charakteren (Königsmacher) gegenüber und haben mit dieser kurzen Prozess gemacht ...

[nobody@home]

Einfach zu denken „ach, den beleben wir wieder ...“ macht, finde ich, viel mögliche Situationen total tot vom Rollenspiel und wir spielen doch Rollenspiel und kein Kartenspiel wie Magic oder so.

Und genau an dem Punkt trennen sich dann die D&D-Derivate von sowohl vielen anderen Rollenspielen als auch von praktisch aller Fantasy, die nicht gerade in Computerspielen stattfindet: schon allein die schon angesprochene Instant-Superheilung gibt's ansonsten normalerweise nur selten bis gleich gar nicht, von Wiederbelebungen ganz zu schweigen. Selbst Jesus hat mit Wunderheilungen nicht so um sich geschmissen wie ein auch nur mittelstufiger D&D- oder Pathfinder-Kleriker, und das will schon was heißen.

Nebenbei: mit den ganzen Zaubern und sonstigen Kräften, die traditionell mit nur X Anwendungen pro Tag (oder so) daherkommen oder überhaupt erst mal zur späteren Verwendung in den Kopf des Anwenders "geladen" werden wollen, hat D&D meiner Meinung nach durchaus etwas von einem Kartenspiel. Wenn die "Zauberspruchkarte" Feuerball erst mal ausgespielt ist, dann ist sie eben bis auf weiteres verbraucht...

[shodan]

Ist eh symptomatisch für 3E, dass selbst Endgegner nach einer Runde fallen. Ist u.a. eine Konsequenz aus PC/NPC Symmetrie, Action Economy, und des Ungleichgewichts zwischen Offensive und Defensive. Und vor allem der Binarität von 3E-Kämpfen: die Entscheidung über den Verlauf fällt schon lange bevor die Initiative gewürfelt wird, bei der Vorbereitung. Hast du die richtigen Tools ausgewählt, wird es ein Cakewalk, wenn nicht, kriegst du den Arsch versohlt, und es gibt nur sehr wenig zwischendrin.

Spätere Editionen versuchen das anders zu machen, aber das Ergebnis macht deswegen nicht unbedingt mehr Spaß. 4E Sumo Padding fand ich einfach nur ätzend, und 5E ist aufgrund des fehlenden Tiefgangs auf Dauer auch eher langweilig.

Das vorgenannte Legend hat versucht es anders zu machen, da wurden die Kämpfe nicht zu Schadens- sondern zu Heilungsrennen. Was aber im Endeffekt auch nur die Vorzeichen vertauscht.

das ist wohl so und letztendlich akzeptabel, denn mir persönlich macht das System meist sehr viel Spaß und da schaut man über die ein oder andere Schwäche hinweg. Woanders gibt es auch Schwächen, aber vielleicht nichts soviel Spaß

ich metzel gerne Monster nieder, loote danach und freue mich auch, wenn mein Elf ein paar Hundert Punkte Schaden in einer Runde raushaut ... Rollenspiel a la Storytelling und nur „in Person“ sprechen, am besten mit verstellter Stimme und Akzent liegt mir auch überhaupt nicht

aber ich freue mich auch, wenn er dabei ordentlich Schaden nimmt und der Priester ihm im Kampf den Arsch retten musste, damit der Elf ihm auch den Arsch retten konnte ...

die Rechnerei der Boni nervt, aber mit Excel und IPad am Tisch gehts auch fix im Kampf

nur auf hohen Stufen tendieren, jedenfalls die Originalpfade, immer so abgedreht zu werden, um wenigstens einen irgendwie vernünftigen HG den Spielern gegenüber zustellen. Ein Ork oder selbst ein normaler Drache ist da nur noch wie eine lästige Fliege

[Feuersänger]

Das sehen manche anders: https://www.therpgsite.com/showthread.php?7338-Gandalf-was-only-a-Fifth-Level-Magic-User!

Ohgott, _bitte_ lass doch diesen Schwachsinn endlich im Sumpf der Geschichte untergehen! Das ist von vorn bis hinten so gequirlte Mäusekacke, das wird fast nur noch vom Alexandrian unterboten, der dabei iirc auch auf diesen Bullshit Bezug nimmt und mich dabei genauso hart triggert.

[Ainor]

Und genau an dem Punkt trennen sich dann die D&D-Derivate von sowohl vielen anderen Rollenspielen als auch von praktisch aller Fantasy, die nicht gerade in Computerspielen stattfindet: schon allein die schon angesprochene Instant-Superheilung gibt's ansonsten normalerweise nur selten bis gleich gar nicht, von Wiederbelebungen ganz zu schweigen. Selbst Jesus hat mit Wunderheilungen nicht so um sich geschmissen wie ein auch nur mittelstufiger D&D- oder Pathfinder-Kleriker, und das will schon was heißen.

Nun, in grauer D&D Vorzeit ging es bis etwa Stufe 10, und entsprechend gibt es da einige ultimative Wunder wie etwa Tote beleben. Auf Stufe 10 konnte man auch z.B. einen Balor(Balrog) oder eben eine Armee von Orks besiegen, und danach kam nicht mehr viel. In der 3E wurden diese Machtverhältnisse zum grossen Teil übernommen, aber die schnelle Progression der Charaktere auf 20 Stufen ausgeweitet.

Nebenbei: mit den ganzen Zaubern und sonstigen Kräften, die traditionell mit nur X Anwendungen pro Tag (oder so) daherkommen oder überhaupt erst mal zur späteren Verwendung in den Kopf des Anwenders "geladen" werden wollen, hat D&D meiner Meinung nach durchaus etwas von einem Kartenspiel. Wenn die "Zauberspruchkarte" Feuerball erst mal ausgespielt ist, dann ist sie eben bis auf weiteres verbraucht...

Das Kartenspiel kam aber danach 
Aber was soll die Aussage ? Wäre es irgendwie anders wenn man stattdessen Mana oder Cooldowns (WIE IM COMMPUTERSPIEL!) hat ? Wie du oben sagst: Zauber sind in de Fantasy meistens irgendwie begrenzt. Wie das System genau funktioniert ist doch egal.

[Ainor]

Ohgott, _bitte_ lass doch diesen Schwachsinn endlich im Sumpf der Geschichte untergehen! Das ist von vorn bis hinten so gequirlte Mäusekacke, das wird fast nur noch vom Alexandrian unterboten, der dabei iirc auch auf diesen Bullshit Bezug nimmt und mich dabei genauso hart triggert.

Das kommt vermutlich davon dass du es dir im Detail durchgelesen hast 

Mir sind die Details völlig egal. Der Punkt ist: es gibt keinen Grund anzunehmen dass man genau auf Stufe 20 "so mächtig wie Sauron" seien sollte. Es kann genauso gut Stufe 10 sein. Das der rapide Machtgewinn bei 3E eher ein Unfall als eine Designentscheidung ist tut dem keinen Abbruch.