Thema: Arcane und Divine Magic - sinnvoll oder tradierter Ballast?

[nobody@home]

Mystra ist aber doch die Göttin der Magie oder?
Das heißt im Umkehrschluss, dass die anderen Götter nur Magie wirken und verteilen können, wenn sie es zulässt? Dann könnte man auch behaupten, das jegliches Wirken arkanen Ursprungs wäre.

So scheint das zumindest bei Ed Greenwood selbst gelegentlich mal anzuklingen, ja. Aber da tauchen wir schon tiefer in die Metaphysik des Settings ein, als es die meisten D&D-Designer wohl jemals getan haben -- das tatsächliche, konkrete Verhältnis zwischen den verschiedenen Spielarten von Magie wird ja bis auf ein paar weitgehend inhaltslose Worthülsen so gut wie niemals thematisiert.

[Ainor]

Naja, die Wahrheit ist doch, dass die Zauberlisten und - weisen primär unter mechanischen Gesichtspunkten geschrieben wurden und nicht aus ingame Setzungen hergeleitet wurden.

Finde ich nicht. Woran machst du das fest ?
Das einzige in der richting wären vielleicht die Heilsprüche des Barden. Da hat es die 4E mit Inspiring Word natürlich leichter.

Man wollte eine Klasse, die Charisma benutzt, dami dieses Attribut mal Relevanz erfährt. Es kann mir doch keiner so richtig erklären, warum ein Sorcerer Charisma als Basis braucht.

Warum der Barde, der ja vor allem andere beeinflusst mit Charisma zaubert dürfte klar sein.
Der Sorcerer hat quasi als alternatives Magiesystem angefangem weil manche Leute nicht gerne memorieren. Das wurde dann als intuitives/angeborenes Talent beschrieben. Damit passt Intelligenz und Buchstudium nicht mehr. Ich vermute weiterhin mal wenn man unter Magie/Okkultismus (im Sinne von Aleister Crowley) nachschaut kommt man vermutlich zuerst zu Willes/Persönlichkeitsstärke und nicht zu Intelligenz (Ich kenn mich da nicht so gut aus.)

Und ganz schwierig finde ich die Konstellation bei Klerikern von Magie Gottheiten.

Da hast du recht. Der Kleriker war auch ursprünglich sehr anders gedacht. Vermutlich sind hier Klassenkombinationen am besten...

[Rhylthar]

Mystra ist aber doch die Göttin der Magie oder?
Das heißt im Umkehrschluss, dass die anderen Götter nur Magie wirken und verteilen können, wenn sie es zulässt? Dann könnte man auch behaupten, das jegliches Wirken arkanen Ursprungs wäre.

Sie ist nur die Göttin der arkanen Magie bzw. jeglicher Magie, die auf der Weave beruht. Auf jede andere Magie, wie etwa Psionics, Divine oder Shadow Weave, hat sie keinen Einfluss.

[Kaskantor]

Ah ok, dann hilft mein gesagtes auch nicht weiter:)

[Holycleric5]

Wie seht ihr das? Ist Trennung von Arcane und Divine unantastbarer Kern von D&D oder sollte man das mal auflösen?

Ich glaube, für D&D ist es ein unantastbarer Kern.

Aber allgemein denke ich, dass auch Magier Heilzauber sprechen sollten. So gibt es z.B. in der "Die Gilde der Schwarzen Magier"-Reihe von Trudi Canavan in der Magierakademie auch Quartiere für Heiler.
Und auch bei Harry Potter haben die Zauberer Sprüche gehabt, um z.B. Blutungen zu stillen und Knochenbrüche zu heilen.

[nobody@home]

Ich glaube, für D&D ist es ein unantastbarer Kern.

Ich denke auch, daß D&D diese heilige Kuh noch mindestens bis in die siebte Edition mitschleppen wird. Vielleicht besteht ja für die achte dann ein wenig Hoffnung...

[Feuersänger]

Ich find's eigentlich gut. Sowohl aus stilistischer Sicht wie auch mechanisch und was Nischenschutz angeht. Gibt genug andere Systeme wo da kein Unterschied gemacht wird, und halt Magier einfach heilen. Da ist D&D doch eine nette Ausnahme.
Und auch der Barde mit seiner Sonderrolle (in 3E u. 5E) passt mE in dieser Hinsicht gut da rein.

[Rhylthar]

Ich find's eigentlich gut. Sowohl aus stilistischer Sicht wie auch mechanisch und was Nischenschutz angeht. Gibt genug andere Systeme wo da kein Unterschied gemacht wird, und halt Magier einfach heilen. Da ist D&D doch eine nette Ausnahme.
Und auch der Barde mit seiner Sonderrolle (in 3E u. 5E) passt mE in dieser Hinsicht gut da rein.

Wobei ich ja immer noch glaube, dass sie dem Barden die Heilzauber nur gegeben haben, um ihn irgendwie attraktiv zu machen. Bin ja bekennender "Barden"-Hasser. 

[Feuersänger]

Ich nehm mal an, das ist teils dem "Jack of all trades" Thema zu verdanken, und andernteils der Idee, dass der Bardengesang dir frischen Kampfesmut einflößt, und wir wissen ja dass HP nicht nur Fleisch sind.

In 3.5 sind Barden schon ziemlich awesome. Auf Level 8 kann man da mit wenig Aufwand seinen Verbündeten für die Dauer des Kampfes +5/+5 auf Angriff und Schaden verleihen - das ist auf dem Level schon echt brutal. "Punching way above our weight class" haben wir das genannt.
In PF sind sie deutlich schwachbrüstiger, weil man da halt sein IC nicht pumpen kann, aber insgesamt sind sie schon ganz okay.

[Joyride]

Ich mag die Trennung in divine und arcane durchaus - gerade weil man über diese Sphären die Quelle der Fähigkeit bestimmt und damit auch Hintergrund setzen kann. Ich finde es deswegen schöner, wenn Spruchlisten sich nicht aus mehreren Sphären bedienen, wie beim Barden.
Da ist der Ansatz in PF2 mit 4 Sphären schon besser.

[Thandbar]

In 5E schon.

Leicht offtopic, aber: Ich dachte, ein Spruch muss in der eigenen Klassenliste vorkommen, damit man ihn von einer Spruchrolle aus wirken kann?

[nobody@home]

Leicht offtopic, aber: Ich dachte, ein Spruch muss in der eigenen Klassenliste vorkommen, damit man ihn von einer Spruchrolle aus wirken kann?

Das ist richtig, soweit ich das aus den Basic Rules beurteilen kann, und Feuerball ist auch nicht auf der Standard-Klerikerliste. Was ich jetzt nicht auswendig weiß, ist, ob es vielleicht eine Klerikerdomäne gibt, die Zugriff auf diesen Spruch gewährt...

[1of3]

Ich nehm mal an, das ist teils dem "Jack of all trades" Thema zu verdanken, und andernteils der Idee, dass der Bardengesang dir frischen Kampfesmut einflößt, und wir wissen ja dass HP nicht nur Fleisch sind.

In 3.5 sind Barden schon ziemlich awesome. Auf Level 8 kann man da mit wenig Aufwand seinen Verbündeten für die Dauer des Kampfes +5/+5 auf Angriff und Schaden verleihen - das ist auf dem Level schon echt brutal. "Punching way above our weight class" haben wir das genannt.
In PF sind sie deutlich schwachbrüstiger, weil man da halt sein IC nicht pumpen kann, aber insgesamt sind sie schon ganz okay.

Wie buchstabiert man Force Multiplier? A-L-P-H-O-R-N. Ich würde ja aber sagen, sie haben den Baden nur zu Arcane gepackt, weil es die Kategorie nun mal gab.

[Tudor the Traveller]

Ich würde ja aber sagen, sie haben den Baden nur zu Arcane gepackt, weil es die Kategorie nun mal gab.

Sehe ich auch so. Womit wir bei den erwähnten unverrückbaren Wänden wären.

Es ist interessant, den Bardeneintrag in der 5e dahingehend genau zu lesen. Eine Zuordnung zu Arcane oder Divine wird da vermieden und passiert erst in einem Seitenkasten über das "Weave". Aus dem Text beim Barden ergibt sich der Eindruck, dass dessen Magie sowohl als auch und daher etwas eigenes ist.

Warum also diesen Ballast mitschleppen? Warum nicht sagen, dass es viele  verschiedene Spielarten von Magie gibt?

[Feuersänger]

Wie buchstabiert man Force Multiplier? A-L-P-H-O-R-N.

 

[Ainor]

Ich glaube, für D&D ist es ein unantastbarer Kern.

Nur in 3E. Am Anfang waren das eher 2 Klassen, und in 4E wurde schon einiges verschoben.

Aber allgemein denke ich, dass auch Magier Heilzauber sprechen sollten. So gibt es z.B. in der "Die Gilde der Schwarzen Magier"-Reihe von Trudi Canavan in der Magierakademie auch Quartiere für Heiler.

"Magier" in der Alltagssprache heisst bei D&D "Zauberwirker" worunter ja auch Kleriker fallen.
Wenn man jetzt mehrere Arten von Zauberwirkern bringt es wenig wenn alle dieselben Zauber haben.

Wobei ich ja immer noch glaube, dass sie dem Barden die Heilzauber nur gegeben haben, um ihn irgendwie attraktiv zu machen.

In 2E hatte er die Wizard Spruchliste (Weshalb er in 3E arkan wurde). Aber wenn man ihm die Feuerbälle streicht muss es ja irgendwas zum Ausgleich geben.

In 3.5 sind Barden schon ziemlich awesome. Auf Level 8 kann man da mit wenig Aufwand seinen Verbündeten für die Dauer des Kampfes +5/+5 auf Angriff und Schaden verleihen - das ist auf dem Level schon echt brutal. "Punching way above our weight class" haben wir das genannt.

Etwas anderes Thema, aber das ging je nur mit Tonnen von Zusatzbüchern.

In PF sind sie deutlich schwachbrüstiger, weil man da halt sein IC nicht pumpen kann, aber insgesamt sind sie schon ganz okay.

Da war er aber schon serienmässig recht gut. +5/+5 gab es ab lvl 11.  Wenn das mal nicht an war hat meine Gruppe das gemerkt....

Das ist richtig, soweit ich das aus den Basic Rules beurteilen kann, und Feuerball ist auch nicht auf der Standard-Klerikerliste. Was ich jetzt nicht auswendig weiß, ist, ob es vielleicht eine Klerikerdomäne gibt, die Zugriff auf diesen Spruch gewährt...

Das war eine 3E Domaine.

Warum also diesen Ballast mitschleppen?

Wo ist denn in 5E dieser Ballast ? Ist doch alles raus.

[Feuersänger]

Etwas anderes Thema, aber das ging je nur mit Tonnen von Zusatzbüchern.

Zwei.

Da war er aber schon serienmässig recht gut. +5/+5 gab es ab lvl 11.  Wenn das mal nicht an war hat meine Gruppe das gemerkt....

Echt, wie? Inspire Courage gibt in PF ab Stufe 11 +3, und wir haben nie eine Möglichkeit gefunden, das mit PF-Material aufzubohren. Unsere Bardin hatte überlegt, in Flagbearer und das Banner of Ancient Kings zu investieren, es aber dann doch gelassen - wär aber eh nicht bardenspezifisch.

[Tudor the Traveller]

Wo ist denn in 5E dieser Ballast ? Ist doch alles raus.

Jein. Die 5e hat die Trennung zwischen Arcane und Divine tatsächlich an vielen Stellen über Bord geworfen. In der Zusammensetzung der Zauberlisten setzen sich die tradierten Grenzen aber imo fort; teilweise auch bei Magic Items, z.B. Staff (mit zum Teil seltsamen Konstellationen). Man kann jetzt natürlich postulieren, dass die Zauberzusammenstellung Teil der Identität der jeweiligen Klasse ist; Nischenschutz und so. Ich bin aber der Meinung, dass der eine oder andere Zauber dem jeweils anderen ganz gut passen würde - je nach Charakterkonzept. "Command" passt auch gut zu einem Wizard. Oder "Create Water". Andersrum würde "comprehend Language" oder "Fear" zu bestimmten Kleriker-Typen gut passen. Nur um mal Beispiele zu nennen. Ich finde es einfach unnötig und inkonsistent, dass manche Zauber, die sehr gut zum Charakter passen würden, einfach (RAW) nicht zur Wahl stehen, andere aber dann doch auf mehreren Listen stehen.

Aber ja, die 5e ist in dem Punkt tatsächlich weiter, als ich bisher dachte, wie ich jetzt feststellen muss. Schade, dass sie es mir an anderen Stellen verdorben hat.

[Ainor]

Zwei.

Ja, aber wie viele muss man dafür durchlesen ? 

Echt, wie? Inspire Courage gibt in PF ab Stufe 11 +3, und wir haben nie eine Möglichkeit gefunden, das mit PF-Material aufzubohren. Unsere Bardin hatte überlegt, in Flagbearer und das Banner of Ancient Kings zu investieren, es aber dann doch gelassen - wär aber eh nicht bardenspezifisch.

Der Bonustyp wurde bei PF zu Competence geändert, und der Barde braucht dafür nacher nur eine Move bzw. Swift action. Das bedeutet man macht das in der 1. Runde zusammen mit Good Hope, was zu +5 / +5 stackt.

[Ainor]

Andersrum würde "comprehend Language" oder "Fear" zu bestimmten Kleriker-Typen gut passen. Nur um mal Beispiele zu nennen. Ich finde es einfach unnötig und inkonsistent, dass manche Zauber, die sehr gut zum Charakter passen würden, einfach (RAW) nicht zur Wahl stehen, andere aber dann doch auf mehreren Listen stehen.

Naja, wenn es so wichtig fürs Charakterkonzept ist kannst du ja Magic initiate nehemen der multiclassen.
Wenn es um eine Kleinigkeit geht kann man das vermutlich auch mit dem DM vereinbaren. 

Aber das Porblem ist doch bei Klassensystem ganz grundlegend. Es gibt sehr viele Charakterkonzepte, aber wenige Klassen, so dass es immer Konzepte gibt die nicht ganz reinpassen. Wirklich lösen lässt sich das nur mit klassenlosen Systemen.

[Tudor the Traveller]

Naja, wenn es so wichtig fürs Charakterkonzept ist kannst du ja Magic initiate nehemen der multiclassen.
Wenn es um eine Kleinigkeit geht kann man das vermutlich auch mit dem DM vereinbaren. 

Aber das Porblem ist doch bei Klassensystem ganz grundlegend. Es gibt sehr viele Charakterkonzepte, aber wenige Klassen, so dass es immer Konzepte gibt die nicht ganz reinpassen. Wirklich lösen lässt sich das nur mit klassenlosen Systemen.

Vielleicht kommt hier auch meine Unzufriedenheit mit dem Klassendesign durch. Ich bin ein großer Anhänger von Klassen, aber dabei auch von "weniger ist mehr". Insofern wünsche ich mir wenige, aber gestaltbare Klassen; 13th Age hat das eigentlich ganz gut vorgemacht, wie so etwas gehen kann (man schaue sich z.B. mal den Druiden an; der ist zwar imo kaum spielbar, aber irgendwie gefühlte 10 Klassen in einer); für mich hätten die das noch konsequenter runterschrauben können. Andere Systeme bekommen das auch hin (z.B. True 20). Wobei ein gutes Klassenkombi-System da auch viel machen könnte (das ist allerdings bei 13th Age meiner Meinung nach katastrophal).

In D&D sehe ich halt, dass ständig neue Klassen entworfen werden und ich sehe da eher mechanische Überlegungen hinter als konzeptionellen Bedarf. Mit einer gestaltbareren Wizard-Klasse ließe sich z.B. ein Sorcerer oder Warlock auch abbilden*. Gleiches gilt für die anderen Klassen, die in AD&D ja auch noch nur Varianten einer der 4 Grundklassen waren (wenn auch mit zum Teil sehr separaten Regeln, sodass es tatsächlich schon fast eigene Klassen waren).
Aber es scheint, als wären eher andere Mechaniken erwünscht. Der Sorcerer ist afaik als Wizard-Ersatz ohne Memorier-Zwang gedacht. Die Hauptmechanik des Paladin ist aus meiner Sicht das Umwandeln von Zauberslots in Schaden als Pendant zum früheren Smite. Rage-Mechanik -> Klasse Barbar. Sneak Mechanik -> Klasse Rogue. Warum die Mechanik des Warlock so ist wie sie ist, erschließt sich mir z.B. erst gar nicht. Das ist mir alles zuviel eigene Schublade für eigentlich irgendwie ähnliches Zeugs. Und da ich hauptsächlich Magier spiele, nervt es mich an der Stelle wohl besonders.

*EDIT: in der Tat ist es bei mir so, dass bei der Klassenwahl weniger der Fluff der Klasse, sondern die Mechanik entscheidet, was ich gerne spielen möchte. Und das halte ich für eine Folge des hier Gesagten.

[nobody@home]

In D&D sehe ich halt, dass ständig neue Klassen entworfen werden und ich sehe da eher mechanische Überlegungen hinter als konzeptionellen Bedarf.

Vergiß nicht die schnöden kommerziellen Überlegungen: je mehr Klassen, um so mehr Seiten lassen sich füllen und Zusatzmaterial verkaufen. Außerdem kann man sich so eher eine Kundschaft heranziehen, die brav beim angebotenen Fertigklassenfutter bleibt, anstatt selbst mit irgendwelchen "Gestaltungsmöglichkeiten" zu experimentieren...

[Wisdom-of-Wombats]

Die Klassen sind ja über die Editionen hinweg gewachsen. Aus den ursprünglichen drei (Fighter, Wizard, Cleric) wurden mit dem Thief (später Rogue) vier. Dann kamen mit AD&D 1st der Ranger, Paladin, Monk, Assassin, Illusionist (Specialist Wizard) und Druid dazu, plus die problematischste Version des Barden, die ich kenne. Unearthed Arcana brachte den Barbarian. Mit AD&D 2nd Edition wurde der Barde zum Arcane Caster. 3E brachte den Sorcerer als Spontanzauberer, und 4e den Warlock.

Als alter AD&D 2nd Edition Fan mag ich die Einteilung in Arcane und Divine. Aber nachdem jetzt in D&D 5e jede Klasse ihre eigene Liste hat, bzw. Subclasses die Listen auch noch ergänzen, ist für mich keine Trennung in Arcane und Divine mehr wahrnehmbar. Der Paladin ist jetzt auch noch ein Charisma-Caster... Ich fand AD&D 2nd Edition da am schönsten und einfachsten: zwei Listen, die in Sphären bzw. Schulen eingeteilt waren, und dazu noch in Minor (bis zur 3. Stufe) und Major (bis zur maximalen Stufe) Access aus denen sich die Klassen bedienen konnten.

Wenn es das in D&D 5e noch gäbe, könnte man klar sagen: Arcane ist Intelligence-basiert, Divine ist Wisdom-basiert, und je nach Klasse hat man bestimmte Schulen/Sphären zur Auswahl. Nein, stattdessen gibt es unerträglich viele Charisma-Caster und jede Klasse hat eine eigene Liste. Die Unterteilung in Arcane und Divine befindet sich übrigens nicht mehr bei den Spells im Regelwerk. Die Begriffe werden nur noch kurz bei der Beschreibung des Spellcasting Features erwähnt, aber haben darüberhinaus keine Bedeutung mehr im Regelwerk.

D.h. der "Ballast" der Unterscheidung ist in D&D 5e bereits weitgehend über Bord geworfen.

[Wisdom-of-Wombats]

Vergiß nicht die schnöden kommerziellen Überlegungen: je mehr Klassen, um so mehr Seiten lassen sich füllen und Zusatzmaterial verkaufen. Außerdem kann man sich so eher eine Kundschaft heranziehen, die brav beim angebotenen Fertigklassenfutter bleibt, anstatt selbst mit irgendwelchen "Gestaltungsmöglichkeiten" zu experimentieren...

Äh... nur bei der Veröffentlichungspolitik von D&D 5e kann man kommerzielle Überlegungen nachrangig behandeln. In 5 Jahren gab es genau zwei Bücher, die generische Klassen und Subklassen enthalten. Alles andere ist Settings-gebunden.

Was eigene Gestaltungsmöglichkeiten angeht, so ist D&D 5e im Vergleich zu Basic D&D und AD&D deutlich weniger gestaltbar, weil sehr viel Wert auf die Spielbalance zwischen den Klassen gelegt wurde. Jedes unüberlegte hantieren mit den Klassen kann ggf. das Spielgefüge zerreißen. Das war früher deutlich anders.

[Rhylthar]

3E brachte den Sorcerer als Spontanzauberer, und 4e den Warlock.

Der Warlock ist auch schon in der 3E vorhanden (Complete Arcane).

Ich sehe in der Einteilung btw. gar keinen "Ballast". Im Gegenteil, ich mag es, wenn sich in einer großen Ecke ("Spellcaster"/"Magic-User") viele verschiedene Möglichkeiten auftun, auch gerne mechanisch (was sich dann eben auch (hoffentlich) im Fluff wiederspiegelt).
Ob ich das jetzt so wie in der 5E mache, in dem ich es schon in verschiedene Core Classes aufteile oder es so mache, dass ich erst eine "Base Class" kreiere und davon dann 105 Ableger a la PrC...mir Jacke wie Hose.   

Mir ist es aber tatsächlich wichtig, dass es Unterscheidungen (inkl. Einschränkungen) gibt. Aber ich bin ja auch der Typ, der die Einteilung bei Shadowrun in Hermetic/Shamanistic/etc. für das Nonplusultra hält.