Thema: Editionsgeplauder

[Talwyn]

Ich habe AD&D 2nd geliebt, die 3E für eine Offenbarung gehalten (inkl. 3.5), bei Pathfinder den Punkt erreicht wo Lebenssituation und Skillsystem nicht mehr kompatibel waren, die 4E ausgesessen so wie sich das für einen verbohrten alten Sack gehört, und bin inzwischen sehr glücklich mit der 5E. Lustigerweise ist die einzige Edition, die ich heute definitiv nicht mehr spielen wollen würde die 3.x (inkl. Pathfinder). Selbst der vierten werde ich bei Gelegenheit nochmal eine Chance geben, habe mir irgendwann dann doch mal auf ebay zumindest eine kleine Sammlung angeschafft.

[Kaskantor]

PF2 törnt mich gerade mächtig an, mitunter auch wegen der 4e Einflüsse.
Ich hatte auch mal ein netten 4e Antril im Regal stehen, leider wollte das meine Gruppe nicht versuchen.
Die Regeln fand ich cool.

[Arldwulf]

Ändert ja an der Frage nach der Dunkelziffer nichts - dafür müsste ich eine grobe Gesamtzahl an Spielern haben und näherungsweise die Größe des Hellfeldes kennen.
Sprich: Möglicherweise sitzen jede Menge Leute zu Hause in ihren Runden, stimmen nicht ab und sehen die genannten Faktoren kaum bis gar nicht als Problem an. 

Gibt es natürlich immer - genauso wie umgekehrt Leute welche zwar etwas an ihrem Spiel stört aber die es dennoch weiter spielen und sich auch nicht in Foren rumtreiben.

Aber zumindest jene welche damals Kritik äußerten sagten gleichzeitig wenn man sie nach ihren Spielvorlieben fragte Dinge welche die 4e eigentlich bietet. Das ging so weit, dass ich hier mal in eine Situation kam in der Leute sagten "Ja, sowas hätte die Edition gebraucht, dann hätte ich es gespielt"- zu Sachen die in den Büchern drinstehen.

Ist Paradox, oft hätte man gerade denen welche das Spiel am meisten ablehnten aus genau den Gründen das Spiel empfehlen müssen aus denen sie es ablehnten.

Aber das ist halt aufgrund der verschiedenen Wahrnehmungen begründet, es gab eine Flamewars 4e und eine Regelwerk 4e sozusagen. Und wie es dazu kam ist gar nicht so leicht zu sagen.

[Drakon]

Da bekomm ich ja richtig Lust nochmal in die 4e reinzulesen. Hab mir vor ein paar Jahren recht günstig mal den Schuber mit den 3 Core-Büchern besorgt, allerdings aufgrund des immensen Stapels ungelesener (Rollenspiel-)Bücher dann doch nie mehr als überflogen.

Gibt es da besondere Lesetipps, wenn man auch jetzt nicht die Zeit hat die drei Bücher komplett von vorne bis hinten zu lesen?
Hier:

Wenn man die Spieler einzelner Editionen bittet die Regeln aufzuzählen welche sie am gelungensten finden - also die konkreten Regelmechaniken - würden wohl vor allem 4E Spieler einzelne solcher Mechaniken hervorheben können. Und das ist am Ende nicht wirklich überraschend, das große Designziel welches man der 4E anmerken kann und seinerzeit immer geäußert wurde war eben ein Spiel zu schaffen welches die bekannten Probleme angeht.
[...]
 Wenn man heute in Threads bezüglich anderer Editionen liest finden sich dort immer noch die gleichen Probleme, und noch immer sind die Lösungen welche damals angedacht waren etwas das man den Spielern als Ideen geben kann um mit Hausregeln das Spiel besser zu machen.

hier:

Die Regelideen kann man auch heute noch gut verkaufen, es ist recht einfach zu beschreiben welche dort auf welche Weise konkret im Spiel helfen.

und hier:

Die Lösungen welche in der 4E versucht worden sind aber kaum bekannt und wurden in der Diskussion nur selten behandelt. Spricht man sie doch an so werden sie meist durchaus als durchdacht bewertet. Gilt jetzt natürlich nicht nur für taktisches Spiel, sondern vor allem auch für die seinerzeit eingeführten Hilfsmittel für Nichtkampfbegegnungen, Improvisation, Kampagnenplanung, Begegnungsdesign und Klassenbalancing.

Klingt das bei dir Arldwulf so, als ob du da ganz konkrete Abschnitte oder Designelemente im Kopf hast, die man sich auch mal gezielt anschauen und ggf. für die eigenen Hausregeln plündern kann.
Hast du Empfehlungen, welche Kapitel sich besonders eignen würden, um mal reinzulesen, gerade wenn man an elegantem Regeldesign interessiert ist?

Ich mag die 3.5 (und bastele momentan mit viel Freude an meinem Planescape-Aasimar-Chosen-of-Shaundakul-Wizard herum).
Ich mag die 5e (und stricke ein bisschen an einer kommenden Eberron-Kampagne, die ich stark mit Hausregeln bestückt mit 5e leiten möchte).
Ich würde auch gerne die 4e mögen, kenne sie aber nicht genug, um für mich die Sahnestückchen zu finden.

[JS]

Die 4E ist auf jeden Fall faszinierend und mMn zu unrecht so verschmäht worden. Sie beschritt neue (oder andere) Wege und war nicht nur eine sanft-evolutionäre Fortentwicklung der 3.5, wie auch WFRP 3 z.B. ganz anders als 2 war. Das war dann für viele Spieler offenbar inakzeptabel oder unattraktiv.
Mir gefällt, daß man D&D 3.5, 4 und 5 quasi parallel nebeneinander spielen könnte, ohne sich durch zuviele wiederholende Mechaniken zu langweilen - anders als z.B. bei DSA & Co.

[Feuersänger]

Ich glaube mittlerweile, ein Rollenspielsystem braucht für eine langfristig große Fanbase einfach so seine Ecken und Kanten, seine Schrullen und, ja, auch seine Exploits und Unausgewogenheiten. Da mag ein System noch so durchdacht, robust und ausgewogen sein - wenn es sich dann hölzern und seelenlos anfühlt, bringt das alles nichts.

Mag ja sein, dass die 4E rein formal vieles richtig gemacht hat -- aber das war halt letzten Endes nicht das, was die vorhandene Playerbase wollte. Ähnlich ist mein Eindruck von Legend D20 - ein Meisterwerk des Theorycraftings, aber in der Spielpraxis eher "meh". Und mich würde nicht wundern, wenn PF2 ein ähnliches Schicksal ereilt.

[nobody@home]

Mag ja sein, dass die 4E rein formal vieles richtig gemacht hat -- aber das war halt letzten Endes nicht das, was die vorhandene Playerbase wollte.

Grognards halt. Und um auf die vorherigen Posts zu diesem Thema noch mal einzugehen -- es sind natürlich nicht die Jahre, die einen zum Grognard machen, es ist die Einstellung.

[YY]

Ich glaube mittlerweile, ein Rollenspielsystem braucht für eine langfristig große Fanbase einfach so seine Ecken und Kanten, seine Schrullen und, ja, auch seine Exploits und Unausgewogenheiten. Da mag ein System noch so durchdacht, robust und ausgewogen sein - wenn es sich dann hölzern und seelenlos anfühlt, bringt das alles nichts.

Sehe ich auch so.
Dazu kommen noch gewisse Freiheiten in der Gestaltung für den SL (sonst könnte man sich den auch weitgehend sparen) - das können explizit auch regeltechnische Unklarheiten sein.
Auch, weil man dann in einer Weise Arbeit in ein System stecken muss, die es zum "eigenen" System macht, anders als z.B. umfassend und eindeutig verregelte Brettspiele.

Grognards halt. Und um auf die vorherigen Posts zu diesem Thema noch mal einzugehen -- es sind natürlich nicht die Jahre, die einen zum Grognard machen, es ist die Einstellung.

Na ja. Soll man spielen, was einem nicht gefällt, um kein verbohrter alter Sack zu sein?
Gilt ja genau so auch für neue Systeme, die keine Folgeedition sind. Was man nicht mag, spielt man nicht und warum man etwas nicht mag...darauf hat man sehr wenig Einfluss.

[Marduk]

Die 4E ist auf jeden Fall faszinierend und mMn zu unrecht so verschmäht worden. Sie beschritt neue (oder andere) Wege und war nicht nur eine sanft-evolutionäre Fortentwicklung der 3.5, wie auch WFRP 3 z.B. ganz anders als 2 war. Das war dann für viele Spieler offenbar inakzeptabel oder unattraktiv.
Mir gefällt, daß man D&D 3.5, 4 und 5 quasi parallel nebeneinander spielen könnte, ohne sich durch zuviele wiederholende Mechaniken zu langweilen - anders als z.B. bei DSA & Co.

D&D 4 ist meiner Meinung nach auch ein gutes Spiel, aber leider hat es die Fanbase arg gespalten und die meisten Spieler in meinem Umfeld, konnten mit dem Skirmish-Fokus nicht so viel anfangen. Konnte es dann auch nicht so richtig mit allem und scharf spielen und daher hab ich mich dann von der Edition getrennt.

[schneeland]

Ich glaube mittlerweile, ein Rollenspielsystem braucht für eine langfristig große Fanbase einfach so seine Ecken und Kanten, seine Schrullen und, ja, auch seine Exploits und Unausgewogenheiten. Da mag ein System noch so durchdacht, robust und ausgewogen sein - wenn es sich dann hölzern und seelenlos anfühlt, bringt das alles nichts.

Vielleicht eher: wenn Dein System mal bekannte Ecken und Kanten hat, kannst Du die nicht uneingeschränkt durch ein anderes Design korrigieren, ohne Leute zu verprellen, die genau diese Schrulligkeiten/Dysfunktionalitäten lieb gewonnen haben.

[Kaskantor]

@ Feuersänger ich weiß ja und habe größtenteils deine Beiträge gelesenen, warum dir PF2 nicht zusagt.

Deine Meinung, dass es sich aber nicht durchsetzt teile ich nicht.

Mal abgesehen von deiner kritischen Meinung, spiegelt sich das in den Weiten des Netzes nicht wieder.
Viele YT-Rollenspiel-Contentcreator und viele Rezis die ich gelesenen habe, sind durchaus positiv.
Bei Amazon hat es bereits jetzt schon über 560 Bewertungen mit knapp 5 Sternen im Schnitt.
Die Paizocon hat vielen gut gefallen und noch mehr freuen sich über die demnächst erscheinenden Produkte. Das sah seinerzeit bei der 4e doch wesentlich anders aus.
Und auch bei der 4er gehöre ich ins Lager, dass es ein sehr gutes Spiel ist und die Designs einfach ihrer Zeit voraus waren.
Das sieht man heute ganz gut finde ich, weil zb. in die 5e und jetzt auch in PF2 einiges davon eingeflossen ist und heute kein Hahn mehr danach kräht.

[Bildpunkt]

Ich habe AD&D 2nd geliebt, die 3E für eine Offenbarung gehalten (inkl. 3.5), bei Pathfinder den Punkt erreicht wo Lebenssituation und Skillsystem nicht mehr kompatibel waren, ...

   sehr gut. ich hatte zu 3.5 ja ne RPG Pause..jetzt nimmt mir die System Mastery der SL ab...ufff

[Gotham Rundschau]

D&D 4 ist meiner Meinung nach auch ein gutes Spiel, aber leider hat es die Fanbase arg gespalten und die meisten Spieler in meinem Umfeld, konnten mit dem Skirmish-Fokus nicht so viel anfangen. Konnte es dann auch nicht so richtig mit allem und scharf spielen und daher hab ich mich dann von der Edition getrennt.

So sehe ich das auch. Ich habe damals immer gesagt, das die 4E ein unterschätztes Brettspiel ist, und um Klassen besser als z. B. HeroQuest #DuckUndWeg

[aikar]

Ich weiß, dass ist hier Smalltalk, aber die Editionen-Diskussion nimmt ja doch einen ziemlichen Umfang an und dreht sich zum Teil nicht mal mehr um D&D5. Kann man das evtl. auslagern?

[Arldwulf]

Klingt das bei dir Arldwulf so, als ob du da ganz konkrete Abschnitte oder Designelemente im Kopf hast, die man sich auch mal gezielt anschauen und ggf. für die eigenen Hausregeln plündern kann.

Ja, durchaus - wäre vielleicht aber etwas für einen eigenen Thread. Und es kommt sicherlich darauf an wonach man sucht - eben ob es eher um einzelne kleine Regelaspekte geht, größere Abschnitte oder eine ganze Umarbeitung. Ich wollte hier vor langer Zeit Mal eine 4e Spielelemente Reihe anfangen, am Ende sind es aber nur zwei Threads geworden. Vielleicht setz ich mich Mal wieder dran und schreib ein paar Sachen zusammen.

[nobody@home]

So sehe ich das auch. Ich habe damals immer gesagt, das die 4E ein unterschätztes Brettspiel ist, und um Klassen besser als z. B. HeroQuest #DuckUndWeg

Ich sag's mal so: die 4. Edition ist das Brettspiel, das die 3. schon immer sein wollte, aber nicht auf die Reihe gekriegt hat.

[Arldwulf]

Man kann natürlich alles als Brettspiel betrachten. Aber was die 4e vor allem gut gemacht hatte war einen sehr breitem Spielfokus bereit zu stellen, Hilfsmittel für sehr viele Spielsituationen sowohl innerhalb als auch außerhalb von Kämpfen. Und gerade was Improvisation angeht viel richtig zu machen.

Brettspiel klingt nach festen Regeln und eingeschränktem Spielfokus. Das ist aber das Gegenteil der 4e.

[nobody@home]

Man kann natürlich alles als Brettspiel betrachten. Aber was die 4e vor allem gut gemacht hatte war einen sehr breitem Spielfokus bereit zu stellen, Hilfsmittel für sehr viele Spielsituationen sowohl innerhalb als auch außerhalb von Kämpfen. Und gerade was Improvisation angeht viel richtig zu machen.

Brettspiel klingt nach festen Regeln und eingeschränktem Spielfokus. Das ist aber das Gegenteil der 4e.

Na ja, ich beziehe mich halt in erster Linie auf das Kampfsystem, das zumindest nach meiner ganz persönlichen Anekdotenerfahrung in der 3. Edition auch schon sehr viel "brettspieliger" daherkam als vorher (AD&D2 kenne ich einfach aus meiner entsprechenden Zeit eindeutig mehr als "theater of the mind", insbesondere auch in Kampfsituationen -- Miniaturenspiel war da bestenfalls Nebensache). Und in der Hinsicht ist D&D4 mMn schon vergleichbar, gestaltet dann aber den "Brettspielmodus" Kampf wenigstens deutlich interessanter und abwechslungsreicher als die Vorgängerversion, so daß es mir leichter fällt, mich überhaupt darauf einzulassen. Oder mit anderen Worten, Kämpfe in 4e sind für mich ein Stück weit "Okay, Kämpfe wie in 3e auch, aber diesmal wenigstens richtig!".

[Feuersänger]

@ Feuersänger ich weiß ja und habe größtenteils deine Beiträge gelesenen, warum dir PF2 nicht zusagt.

Deine Meinung, dass es sich aber nicht durchsetzt teile ich nicht.

Zur Klarstellung: ich _meine_ nicht, dass es sich nicht durchsetzen wird. Ich halte es für _möglich_. Einfach davon ausgehend, dass man bis jetzt online sehr wenig darüber liest. PF2-Posts sind - außerhalb des Paizo-Forums, meinetwegen - noch so sehr die Ausnahme, dass einem (mir) jeder einzelne davon auffällt.

Allerdings, auch wenn es sich noch durchsetzt: die Marktnische von PF2 sehe ich nicht darin, dass das System jetzt so ein großer Wurf wäre, sondern dass Paizo weiterhin mit seinem hohen Produktausstoß an Zusatzbüchern und v.a. Kampagnen punktet. Denn das ist wohl der dringendste Schwachpunkt in der WotC-Produktpolitik: sehr wenige Abenteuer.

[schneeland]

Denn das ist wohl der dringendste Schwachpunkt in der WotC-Produktpolitik: sehr wenige Abenteuer.

Die machen doch quasi nichts anderes als Abenteuer? 

[Rhylthar]

Jop, was ja der Gegensatz zu D&D 3.X ist. Da war es gerade zu Beginn sehr dünn, was Abenteuer anging (im Vergleich zu anderen Veröffentlichungen).

[Gotham Rundschau]

Die machen doch quasi nichts anderes als Abenteuer? 

Sehe ich genauso. Die Orientierung an Stories ist doch genau das: eine Kampagne nach der anderen. Nur das Format ist eben "Kampagne plus Quellenteil". Paizo hat ja, als sie noch das Dungeon-Magazine  für Wizards publiziert haben, mit den "Adventure-Paths" begonnen, und sind diesen Weg (Pfad) konsequent weitergegangen. Dieses Format hat natürlich auch zusätzliches Cliffhanger-Potenzial, was bei WotCs "fertigen" Kampagnen so natürlich nicht gegeben ist.

[Feuersänger]

Die machen doch quasi nichts anderes als Abenteuer? 

Vielleicht, aber eben davon auch nicht sehr viel.
Ich zähle da insgesamt 15 Stück als eigenständige Veröffentlichungen. Und darunter nur ungefähr 5, die nennenswert über Level 11 hinausgehen.
Das ist für jetzt fast genau 6 Jahre eine doch eher klägliche Ausbeute, insbesondere für die höheren Tiers of Play.

[Rhylthar]

Sind schon 6, wenn man die Einzelabenteuer in den Sammelbänden nicht dazuzählt (wenn ich mich nicht gerade ganz verguckt habe).
Natürlich gibt es nur eines, was in die höchsten Level geht, aber man sollte auch nicht die "offiziellen" Adventure League Abenteuer von der DMsGuild vergessen.

Und das ist alles noch viel mehr, als sie z. B. in der 3. Edition so rausgebracht haben.

[schneeland]

@Feuersänger:
Dafür sind das halt immer so 250-Seiten-Klopper über die Du bei Bedarf ein ganzes Jahr meditieren kannst, wenn Du möchtest. Reicht m.E. für normale Spieler locker aus (auch wenn ich die Qualität sehr schwankend finde und keins uneingeschränkt gut). Und Du hast noch den ganzen Adventurer's League und DM's Guild Adept-Kram. Also grundsätzlich an Abenteuerinhalten fehlt es der 5e m.E. echt nicht.

Aber High-Level-Play fehlt komplett, das stimmt. Da rechne ich aber auch mit nichts. Und rein nach dem Lesen bzw. dem, was ich in Critical Role Season 1 gesehen habe, ist High-Level-Play in 5e vor allem äußerst zäh. Ist also vielleicht auch die falsche Edition dafür.