Thema: 5e - Änderungen/Neue Optionen an/für Ability Score Zuweisung angekündigt

[La Cipolla]

Ich würde auch nicht unterschätze: Das böse, korrumpierte "Spiegelbild" einer erhabenen weißen Rasse, also alles, was der Name "Dunkelelfen" impliziert.

Was bei sowas halt immer ganz wichtig ist: Natürlich ist im Detail komplexer, und die Vergleiche hinken hier und dort, aber im Kern geht es sicherlich um ... eben diesen Kern. Das simple Gesamtbild und die offensichtlichen Ursprünge, die man mit noch so viel Erklärung, Differenzierung und Drumherumreden nie so ganz rauskriegen wird.

[Rhylthar]

Schwarze Hautfarbe mit böse Gesinnung.

Gut, provokativ gefragt: Ein böser Wer-Panther ist dann auch ein Problem?

Hat sich eigentlich irgendjemand (der diese massiv kritisiert) mal wirklich mit den Drow intensiver befasst oder wird einfach pauschal die Formel "Dunkle Hautfarbe + Böse = Nicht gut..." verwendet?

Mal ein Exkurs:
Drow sind Elfen. Man könnte, wenn man wollte, Elfen in Richtung "Faerie" rücken, wenn man ein wenig ihren Ursprung erforschen wollte (und nicht nur Richtung Tolkiens Elben schielt). Wenn man dies tut, dann wird man evtl. auf Dinge wie den "Seelie Court" und den "Unseele Court" stoßen...oder besser noch: Auf die nordische Mythology mit Ljosalfar (Light Elves) und Dokkalfar (Dark Elves):

In Norse mythology there are two kinds of elves: light and dark, the Ljosalfar and the Dokkalfar. In Prose Edda, the Ljosalfar are said to be “fairer than the sun to look at” and live in Alfheimr (elf world), while the Dokkalfar are “blacker than pitch” and live underground.

Quelle: *KLICK*

Oder man nimmt einfach die Geschichte, die D&D selbst ihnen zuschreibt, mit der Verbannung durch Corellon und wie Drow quasi ein "Negativ" der anderen Elfen darstellt: Dunkle Haut mit weissen Haaren.
Weitere äußere Merkmale, die irgendwie stereotyp/rassistsich auf PoC hinweisen könnten? Imho Fehlanzeige.
Weitere gesellschaftliche Merkmale, die man sonst stereotyp/rassistisch PoC zuschreibt? Ebenfalls Fehlanzeige.

Von den "großen" D&D-Settings (abgesehen von Eberron) behandeln nur 2 von Anfang an überhaupt Drow prominent: Die Forgotten Realms und Greyhawk, Ravenloft kennt sie als Sklaven von Mindflayern, in Dragonlance und Dark Sun kommen sie nicht vor.
Drow traten schon relativ früh in Greyhawk auf, waren in frühen Abenteuern auch prominent vertreten, wobei sich das später sehr zu anderen Dingen (Iuz, etc.) verschoben hat. Auch die greyhawkschen Drow bekamen in 3E das Alignment "Usually Neutral Evil", weg vom Absolutismus des "Chaotic Evil" früherer Editionen.

Aber gucken wir mal auf die Forgotten Realms:
Der erste Drizzt Roman "The Halflings Gem" kam 1990 heraus. Mit einem guten Drow. 1991 brachte Ed Greenwood "The Drow of the Underdark" heraus und brachte Elistraee in die Realms, um 1995 mit "The Seven Sisters" und Qilué Veladorn einen weiteren prominenten NSC einzuführen. Elaine Cunningham stellte 1996 mit Liriel Baenre einen weiteren Charakter vor, der die Wandlung vom "bösen Drow" zum "guten Drow" vollzog.

Seit fast 30 Jahren ist es also möglich, gute Drow gerade in den Forgotten Realms ohne zu große Ingame-Probleme zu spielen (wertemäßig war es noch etwas schwieriger). Aktuelle NSC wie etwa Jarlaxle Baenre oder andere Mitglieder der Bregan D´aerthe zeigen doch, dass es geht.

Zusammenfassung:
Nein, die Formel "Drow + dunkle Hautfarbe + böse = Muss dringend geändert werden!" ist für mich viel zu platt.

[Thandbar]

Aber platt ist doch genau das, was D&D macht. Die Gesinnung steht ja auch so im Monsterhandbuch.

Zur Problematik von In-Universe-Erklärungen fand ich dieses Video seinerzeit ganz gut und hat mich auch zum Nachdenken gebracht:

The Thermian Argument 

Die Begründung, man könnte ja auch gute Drow spielen, bestätigt für mich eigentlich eher Gegenthese, weil sie ja als Ausnahmen gegenüber einer eindeutig moralisch bösen Regel rüberkommen; und ich würde mal vermuten, dass die sich dann recht oft mit "Vorurteilen, die aber halt objektiv stimmen" in Bezug auf ihre Herkunft in-game auseinandersetzen müssen.   

[nobody@home]

Gut, provokativ gefragt: Ein böser Wer-Panther ist dann auch ein Problem?

Einer sicher nicht. Aber so was wie eine ganze Kultur von bösen Werpanthern, die im fantasyafrikanischen Dschungel leben und fleißig dem Kannibalismus an Mitgliedern der "guten" Völker frönen? Ja, spätestens an dem Punkt würde es wohl problematisch.

[La Cipolla]

Gut, provokativ gefragt: Ein böser Wer-Panther ist dann auch ein Problem?

Hat sich eigentlich irgendjemand (der diese massiv kritisiert) mal wirklich mit den Drow intensiver befasst oder wird einfach pauschal die Formel "Dunkle Hautfarbe + Böse = Nicht gut..." verwendet?

Also, mal davon abgesehen, dass "Werkreaturen" in Medien tatsächlich einen ganzen Batzen interessantes kulturelles Baggage mitbringen (ich sage nur "Wer verwandelt sich tendenziell in welches Tier?" oder "zusammengewachsene Augenbrauen -> UPS, WERWOLF!"), das man sich genauer angucken könnte ... geht es hier denk ich nicht um das intensive Befassen. Es geht um diesen ganz platten Gesamteindruck, der nun mal eine Menge zählt, gerade für die gesellschaftlichen Bilder in unserem Kopf. Man kann alles irgendwie erklären, aber es ändert nichts daran, dass der Kern, den dreisam und ich zusammengefasst haben – zumindest in meinen Augen – ziemlich offensichtlich und ziemlich eindeutig rassistisch ist. Und um einen rassistisch Kern herum kann man zwar eine Menge erklären und eine Menge aufbauen und verkomplizieren ... aber der Kern bleibt. Er kommt ja schließlich auch irgendwo her, und das spürt man auch. Und es ist durchaus schwierig, ihn als Autor oder Rollenspieler nicht immer wieder durch die komplexe Bearbeitung brechen zu lassen. Oder doof gesagt: Je genauer man sich die Komplexitäten der Drow in verschiedenen Settings anguckt, desto öfter wird man auch hier und dort kleine Rassismen finden. Einfach weil die Grundidee nun mal eine rassistische ist.

... was übrigens auch der Grund ist, aus dem heraus diese Maßnahmen immer nur Pflaster sein können, zumindest in meinen Augen. Ich würde daher eher bei der Empfehlung bleiben, das Ganze direkt in den Büchern zu reflektieren als es halbgar zu verändern.

Die Begründung, man könnte ja auch gute Drow spielen, bestätigt für mich eigentlich eher Gegenthese, weil sie ja als Ausnahmen gegenüber einer eindeutig moralisch bösen Regel rüberkommen; und ich würde mal vermuten, dass die sich dann recht oft mit "Vorurteilen, die aber halt objektiv stimmen" in Bezug auf ihre Herkunft in-game auseinandersetzen müssen.   

Das ist auch ein guter und wichtiger Punkt, der oft untergeht: Wir werden ja tendenziell sehr individualistisch auf Eigenverantwortung hin erzogen und befassen uns daher gerne mit der Frage "Was kann ich bzw. was kann der einzelne theoretisch tun?" an – rein numerisch viel bedeutender ist aber eigentlich die Frage "Was passiert den meisten tatsächlich?", denn das ja ist die echte Gesellschaft, die real existiert. (Beispiele: Natürlich KÖNNTE ich im Lotto gewinnen! Ist aber sehr unwahrscheinlich. Natürlich KANN eine Frau CEO werden! Passiert aber eher selten. Usw.)

Ich meine, seien wir mal ehrlich: In den 3 grundlegenden Drizzt-Büchern geht es nicht darum, wie viele tolle Drow es doch auch gibt, sondern es geht darum, wie Drizzt entgegen GEWALTIGEN Widerständen von allen Seiten durch die Zwänge seiner Gesellschaft bricht! Es ist praktische eine Tellerwäscher-zum-Millionär-Geschichte.

[dreisam]

Nein, die Formel "Drow + dunkle Hautfarbe + böse = Muss dringend geändert werden!" ist für mich viel zu platt.

Im Detail würden Dir wahrscheinlich die meisten Personen zustimmen, die sich bloß mehr als total oberflächlich mit dem D&D-Franchise beschäftigt haben.

Bei der hiesigen Diskussion scheint es mir aber, dass es nicht um Aus-Erläuterungen geht. Stattdessen geht es um Gefühle.

Und es bleibt eben ein mulmiges bis zorniges Gefühl (bei Menschen nicht-weißer Hautfarbe), wenn Drow in der Regel (a) eine böse Gesinnung besitzen und (b) wenn sie als Gegenbild einer weißen guten Rasse fungieren, wie La Cipolla schon herausstellte:

Ich würde auch nicht unterschätze: Das böse, korrumpierte "Spiegelbild" einer erhabenen weißen Rasse, also alles, was der Name "Dunkelelfen" impliziert.

Es geht um diesen ganz platten Gesamteindruck, der nun mal eine Menge zählt, gerade für die gesellschaftlichen Bilder in unserem Kopf. Man kann alles irgendwie erklären, aber es ändert nichts daran, dass der Kern, den dreisam und ich zusammengefasst haben – zumindest in meinen Augen – ziemlich offensichtlich und ziemlich eindeutig rassistisch ist. Und um einen rassistisch Kern herum kann man zwar eine Menge erklären und eine Menge aufbauen und verkomplizieren ... aber der Kern bleibt. Er kommt ja schließlich auch irgendwo her, und das spürt man auch. Und es ist durchaus schwierig, ihn als Autor oder Rollenspieler nicht immer wieder durch die komplexe Bearbeitung brechen zu lassen.

provokativ gefragt: Ein böser Wer-Panther ist dann auch ein Problem?

Dazu haben ja eben schon Thandbar und nobody@home und La Cipolla geantwortet.

[Rhylthar]

Einer sicher nicht. Aber so was wie eine ganze Kultur von bösen Werpanthern, die im fantasyafrikanischen Dschungel leben und fleißig dem Kannibalismus an Mitgliedern der "guten" Völker frönen? Ja, spätestens an dem Punkt würde es wohl problematisch.

Und das hat genau was mit Drow zu tun?

Und Nein, ich bin da vollkommen raus:
Die Nordische Mythology bzw. überhaupt Faeries, etc. werden herangezogen. Sagt Gygax selber, eines der Bücher war wohl: "Thomas Keightley's The Fairy Mythology, Illustrative of the Romance and Superstition of Various Countries (1828; aka The World Guide to Gnomes, Fairies, Elves, and Other Little People). "

Ich halte es deshalb gerade in dem Fall für vollkommen übertrieben und viel zu simplifiziert.

@Thandbar:
Die Drow sind ind er 5E vollkommen normal in die Gesellschaft integriert (wenn man sich z. B. Waterdeep: Dragon Heist anschaut) und die Kirche von Eilistraee ist nun im RPG auch nicht als so selten dargestellt. Aber wenn man "nur" auf Drizzt guckt und die bösen Drow da, dann mag es vielleicht so aussehen, als wären alles andere nur Feigenblätter...was ich aber nicht so sehe.

[takti der blonde?]

Im Detail würden Dir wahrscheinlich die meisten Personen zustimmen, die sich bloß mehr als total oberflächlich mit dem D&D-Franchise beschäftigt haben.

Bei der hiesigen Diskussion scheint es mir aber, dass es nicht um Aus-Erläuterungen geht. Stattdessen geht es um Gefühle.

Und es bleibt eben ein mulmiges bis zorniges Gefühl (bei Menschen nicht-weißer Hautfarbe), wenn Drow in der Regel (a) eine böse Gesinnung besitzen und (b) wenn sie als Gegenbild einer weißen guten Rasse fungieren, wie La Cipolla schon herausstellte:
Dazu haben ja eben schon Thandbar und nobody@home und La Cipolla geantwortet.

Auch Gefühle können fehlgeleitet sind.

 Zur Taxonomie der Monster bei D&D und zur Geschichte des Orks ist Petersons "Playing at Worlds" zu empfehlen. Dort legt er da, wie mannigfaltig die Verwendung des Wortes ist und wie viele unterschiedliche Bilder der Begriff historisch mit sich bringt.

[La Cipolla]

Und das hat genau was mit Drow zu tun?

Beide, Drow wie auch Dschungelwerpantherzivilisation, nutzen Vorurteile gegenüber realen Menschengruppen, um fiktive Gruppen zu erschaffen und ihnen eine bestimmte Wirkung zu verpassen. (Bspw. Wild! Unzivilisiert! Gefährlich! Heimtückisch! Heidnisch! Etc.) Damit bestärken sie aber auch diese Vorurteile, denn wir finden die Drow deutlich angsteinflößender, wenn wir sowieso schon eine tiefsitzende unterbewusste Angst vor, kA, den aggressiven Dunkelhäutigen haben, die unsere Gesellschaft unterwandern wollen.

@Thandbar:
Die Drow sind ind er 5E vollkommen normal in die Gesellschaft integriert (wenn man sich z. B. Waterdeep: Dragon Heist anschaut) und die Kirche von Eilistraee ist nun im RPG auch nicht als so selten dargestellt. Aber wenn man "nur" auf Drizzt guckt und die bösen Drow da, dann mag es vielleicht so aussehen, als wären alles andere nur Feigenblätter...was ich aber nicht so sehe.

Die Frage ist ... reicht das, um zu vergessen, wo die Drow herkommen, im Setting wie auch auf der Metaebene? Der erste Eindruck ist immer noch, dass es praktisch eine schwarze Version der Elfen ist, von denen irgendwie auffällig viele böse sind, unter der Erde leben und Dämonen anbeten. (Siehe auch der Millionärs-Post oben: Was ist hier das NORMALE?)

Und die gemeinere Frage auf der Design-Ebene wäre: Ist das realistisch? Kann man so ein Problem lösen, indem man so tut, als würden einige? (viele? die meisten?) Drow plötzlich problemlos in eine Welt passen, obwohl sie hunderte Jahre lang größtenteils "böse" waren? Das ist für mich eher das Equivalent eines Pflasters, unter dem die Wunde eitert, oder das realweltliche Equivalent des weißen liberalen Amerikaners, der den Rassismus für beendet erklärt, weil Obama Präsident geworden ist.
Das Grundproblem ist halt immer noch da.

Aber klar, im Grunde beschreibst du in diesem Zitat doch genau das Problem mit den Drow, nach dem du ursprünglich gefragt hast – und die Herangehensweise, die man in der 5E genutzt hat, um das Problem anzugehen. (Wenn auch eher halbgar, in meinen Augen.)

Auch Gefühle können fehlgeleitet sind.

Aber sie kommen irgendwo her, und sie haben IMMER Konsequenzen. Und da die Wizards nicht alle D&D-Spieler "umerziehen" werden (ist ja auch nicht ihre Aufgabe!), können sie sich nur auf die Frage konzentrieren, wie ihre Produkte diese Gefühle hervorrufen; egal ob sie fehlgeleitet sind oder nicht.

Also, natürlich können die Wizards auch drauf scheißen und sagen, dass ist jedermanns eigenes Problem, die Leute sind nun mal komisch ... Aber das sind wir wieder bei der Sache mit den Millionären, der Eigenverantwortung und letztlich wahrscheinlich bei einer guten Erklärung, warum es immer noch Rassismus gibt.

[Luxferre]

Die Krux bei der Sache ist doch im Kern, dass grundsätzlich alles Böse immer dark, darque, black, shadow, darkness, blackness, drab, jet black, pitch black, shade assoziiert ist. Das hat recht wenig mit einer stärker pigmentierten Hautfarbe zu tun, sondern vielmehr ist im alltäglichen Sprachgebrauch keine buntere Färbung angekommen.
Und dass die Geschichte der dunklen Elfen älter ist, als jegliche aufgeklärte Rassendiskussion, sollte mit Rhylthars Zitaten eigentlich klargeworden sein.
Dass biologisch gesehen böse Elfen eigentlich blind und bleich (siehe Falmer aus Elder Scrolls  ) wurde seinerzeit für (A)D&D sicherlich nicht als Maßstab hergenommen. Hier sehe ich die Herleitung auch eher in nordischer Mythologie und schlicht grim-dark-fantasy-klischee-böse.

Wer das Attribut "schwarz" noch nie für etwas Böses hergenommen haben sollte, werfe den ersten Stein. 

[nobody@home]

@Thandbar: Dein Link verweist auf ein anderes Video als gedacht ("Violence as Narrative" vom selben YouTuber -- auch interessant, aber mehr für andere Fäden). "The Thermian Argument" findet sich hier.

[Luxferre]

Bei der Diskussion sollte nicht vergessen werden, dass das eine Option ist und nicht sakrosankt in die Regeln fließt.

[Rhylthar]

(Bspw. Wild! Unzivilisiert! Gefährlich! Heimtückisch! Heidnisch! Etc.) Damit bestärken sie aber auch diese Vorurteile, denn wir finden die Drow deutlich angsteinflößender, wenn wir sowieso schon eine tiefsitzende unterbewusste Angst vor, kA, den aggressiven Dunkelhäutigen haben, die unsere Gesellschaft unterwandern wollen.

Welches dieser Schlagwörter trifft auf Drow zu? In meinen Augen passt nichts wirklich, es sei denn, man zimmert es sich zurecht.

Es gibt immer die Möglichkeit, es in der einen oder eben der anderen Richtung zu sehen. Eine Diskussion darüber, ob es erstrebenswert ist, erstmal eher etwas negativ zu konnotieren, aus einem "Gefühl" heraus, würde hier im Forum zu weit führen und ist auch keine, die ich unbedingt führen wollte.

[Thandbar]

Und Nein, ich bin da vollkommen raus:
Die Nordische Mythology bzw. überhaupt Faeries, etc. werden herangezogen. 

Ich finde das aus dem Grund kein so überzeugendes Argument, weil es ja viele Beispiele für Proto-Rassimus in Mythen, ja sogar Märchen gibt. Auch schwarze Hautfarbe als göttliche Strafe gibt es ja häufiger und wurde später ja, wenn ich mich richtig erinnere, in die Bibel zumindest reingelesen, um damit Rassimus zu rechtfertigen.
(Und die schwarze Haut der Drow ist halt eine Bestrafung, ein Zeichen des Abfalls. Das steht halt so erstmal da.) 

Auf diese religiöse Basis konnte der ideologische, biologisch scheinbegründete Rassismus halt auch ziemlich gut andocken.

Und so ein Produkt wie D&D hat eine ganze Menge von diesem kulturellen Ballast geerbt und bewusst weitergetragen. Und es reproduziert teilweise bis heute halt Klischees, die jedem, der von den postcolonial studies herüberschneit, echt eine ganze Menge Material liefert.

Diese sozusagen "historisch bedingten/gewachsenen" Elemente in D&D setzen halt heutzutage auch ein bisschen Fingerspitzengefühl voraus und ein klares Bewusstsein der Spieler, dass man hier eben mit Fiktion hantiert, von der man sich hie und da eben auch mal distanzieren können muss, um sie genießen zu können.

Es ist ein ganz anderes Produkt als das, was ich für den heutigen Massengeschmack und -bedarf designen würde, also ein Rollenspiel, das so inklusiv wie möglich ist und so wenig potentielle negative Erlebnisse bei einer möglichst diversen Kundschaft auslösen kann, die sich womöglich weder vertieft mit den Inhalten beschäftigen kann oder will.

Beide Prämissen sind halt bis zu einem gewissen Punkt miteinander vereinbar, aber irgendwann müssen sich die WotCs halt enscheiden, ob sie den Kuchen aufessen oder behalten möchten.

@Thandbar: Dein Link verweist auf ein anderes Video als gedacht ("Violence as Narrative" vom selben YouTuber -- auch interessant, aber mehr für andere Fäden).

Vielen Dank! Ich ändere das auch gleich nochmal.

[La Cipolla]

Die Krux bei der Sache ist doch im Kern, dass grundsätzlich alles Böse immer dark, darque, black, shadow, darkness, blackness, drab, jet black, pitch black, shade assoziiert ist. Das hat recht wenig mit einer stärker pigmentierten Hautfarbe zu tun, sondern vielmehr ist im alltäglichen Sprachgebrauch keine buntere Färbung angekommen.

[...]

Wer das Attribut "schwarz" noch nie für etwas Böses hergenommen haben sollte, werfe den ersten Stein. 

Damit ignorierst du aber eine Menge sprachliche Pragmatik, eine Menge sprachliche Assoziationen IM KONTEXT, die oben schon angesprochen wurden. Es hat bspw. niemand hier was gegen Obsidiangolems gesagt, oder die überproportional vielen "dunkelhäutigen Rassen" in D&D, die potenziell gut sind. (Oh, Moment ...) Es geht spezifisch um "böse Rassen", und da nimmt das Wort automatisch eine spezifische Bedeutung an, wie in jedem anderen sprachlichen Kontext auch.
Sonst macht man es sich da zu einfach.

That being said, wer in diesem Sinne mit Steinen wirft, hat imho sowieso das grundlegende Verständnisproblem, Rassismus wäre nur eine individuelle Charaktereigenschaft von "bösen" Menschen. Wir haben alle unsere Vorurteile, und man darf ruhig mal reflektieren, wo unsere Sprache herkommt und wie sich ihre Bedeutung verändert. Der "Schwarze Mann" bspw. (definitiv fucking racist!) ist etwas anderes als "Schwarze Magie" (vielleicht mit leichten rassistischen Untertönen?) und die wiederum was anderes als "Schwarze Pädagogik" (problematisch, aber wahrscheinlich nicht rassistisch ).

[Rhylthar]

Und die schwarze Haut der Drow ist halt eine Bestrafung, ein Zeichen des Abfalls. Das steht halt so erstmal da.

Die Drow selber sehen sich btw. nicht als böse, sondern als Verratene an.

[Gunthar]

Böses muss nicht zwingend wirklich Böse sein. Es kann auch zu dem gemacht worden sein. Ausserdem kommt es auf die Sicht an. Ein Ork würde sagen, dass die Menschen böse sind, weil die immer Orks angreifen und töten.

Und noch eine generelle Frage: darf man wegen Black Lives Matter überhaupt noch einen dunkelhäutigen Charakter spielen? Habe eine dunkelhäutige Zwergin auf der Ersatzbank.

[La Cipolla]

Welches dieser Schlagwörter trifft auf Drow zu? In meinen Augen passt nichts wirklich, es sei denn, man zimmert es sich zurecht.

1. Ich hab jetzt tatsächlich die hypothetischen Werpanther und die Drow zusammengeworfen, das war vielleicht etwas verwirrend. ^^''
2. Ganz ehrlich? Ich denke, wenn die Wörter "Gefährlich", "Heimtückisch" und "Heidnisch" in deinen Augen nicht wirklich passen, dann zimmerst du dir selbst so einiges zurecht. Oder spezifischer: Du fokussierst dich damit wahrscheinlich auf die Komplexitäten, ignorierst aber eine MENGE grundlegender Sachen, die gerade historisch im Mittelpunkt standen, imho immer noch (über-)präsent sind und so oder so immer wieder durch diese Komplexitäten brechen werden. Gerade in einem Spiel wie D&D, das auch in seiner fünften Edition liebend gerne mit Nostalgie spielt. Aber das hatten wir ja oben schon.

Nimm doch bspw. Waterdeep und guck, welche Rolle die Drow da haben. Die "bösen" Fraktionen sind wortwörtlich die Teufelsanbeter, der Betrachter, der böse Magier und ... die Dunkelelfen. Man kann natürlich positiv anbringen, dass sie wahrscheinlich die Fraktion mit der sympathischsten Motivation sind, aber es sind immer noch heimtückische "Ausländer", die die Stadt für ihre Zwecke unterwandern wollen. Ich denke, man muss sich hier nicht viel zurechtbiegen, denn das heimtückische "Andere" ist immer noch die Kernrolle der Drow. Guck dir ihre Attributsboni an. Guck dir ihre Zauber an. Guck dir den Fakt an, dass sie immer noch Probleme haben, sich im Tageslicht zu bewegen. Das spricht alles eine sehr deutliche Sprache ob ihrer Rolle in diesem Spiel, aller Versuche der Komplexität zum Trotz.

Und noch eine generelle Frage: darf man wegen Black Lives Matter überhaupt noch einen dunkelhäutigen Charakter spielen? Habe eine dunkelhäutige Zwergin auf der Ersatzbank.

Erstmal: Ich finde "dürfen" in dem Kontext immer schwierig, das hat was von einer Dog Whistle, als würde dann die Rollenspielpolizei deine Tür eintreten und deine D&D-Bücher zensieren. Es geht weniger um das "Dürfen", denn viel interessanter ist doch die Frage des "Wollen"!

Also anders gefragt: Warum WILLST du denn eine schwarze Zwergin spielen?

– Um eine D&D-Kultur zu erkunden, in der viele Leute dunkelhäutig sind? Die meisten BLM-Leute fänden das wahrscheinlich ziemlich cool, gerade wenn du davor etwas recherchierst. Aber das gilt ja generell für D&D-Völker; ich bin immer sehr skeptisch, wenn jemand einen Zwerg spielt, ohne zu wissen, dass viele Zwerge Bier mögen und Bärte haben. ;(
– Für die Ästhetik? Für die Abwechslung, für "mal was anderes"? Hier wird es interessanter! Da könnte Exotik eine Rolle spielen, und da darf man sicher mal reflektieren, was genau einen an dieser Exotik reizt. Imho kann es auch helfen, sich vor Augen zu halten, dass Exotik sehr schnell dazu führen kann, Vorurteile zu verfestigen. (Die stumme muskulöse Schwarze ... Der Mama-Charakter ... Die Schamanin ... Etc.) Aber so prinzipiell dürfte auch das klar gehen, solang man es nicht ... rassistisch macht.
– Einfach nur so? Einfach nur so gibt es nicht! 8D Schließlich WILLST du offensichtlich eine schwarze Zwergin spielen , und für das Wollen gibt es immer einen Grund.
Have fun!

[takti der blonde?]

Diese sozusagen "historisch bedingten/gewachsenen" Elemente in D&D setzen halt heutzutage auch ein bisschen Fingerspitzengefühl voraus und ein klares Bewusstsein der Spieler, dass man hier eben mit Fiktion hantiert, von der man sich hie und da eben auch mal distanzieren können muss, um sie genießen zu können.

Welche historischen Elemente meinst du? Kannst du die belegen, damit ich mir auch einen Eindruck davon verschaffen kann? Ich bin wie oben bereits erwähnt vor allem mit Petersons Darstellung vertraut, die nicht mit Belegen geizt, bin aber auch offen für andere Perspektiven.

Es ist ein ganz anderes Produkt als das, was ich für den heutigen Massengeschmack und -bedarf designen würde, also ein Rollenspiel, das so inklusiv wie möglich ist und so wenig potentielle negative Erlebnisse bei einer möglichst diversen Kundschaft auslösen kann, die sich womöglich weder vertieft mit den Inhalten beschäftigen kann oder will.

Hast du hier zu z.B. Zahlen aus der Spielerschaft? Dann könnten wir ja vielleicht über die nächste Zeit beobachten, ob die neuen Texte tatsächlich zu einer diverseren Spielerschaft führen.

[ChaosZ]

Man sollte bedenken, dass die Darstellung der Drow nicht nur rassistische Klischees bedient, sondern auch sexistische Klischees. Drow werden von starken Frauen mit eiserner Hand regiert, die allerdings untereinander zerstritten sind und ihre Häuser auf einander hetzen. Zusätzlich werden die Männer massiv unterdrückt. Dazu dann die schwarze Haut, das geschickte heimliche, heimtückische auf seinen eigenen Vorteil ausseiene Vorgehen gepaart mit dem geringen gesellschaftlichen Zusammenhalt und die generelle Einstellung alle anderen Völker als minderwertig zu sehen, und schon hat man das Schreckgespenstvolk und -gesellschaft des weißen Mannes.

[nobody@home]

Ich meine, okay, grundsätzlich könnte man "böse" Elfen natürlich auch als blonde, blauäugige, und hochgewachsene spitzohrige Herrenrasse modellieren, die die Welt zu deren eigenem Guten von untermenschlichem Abschaum wie Orks und Goblins und vielleicht auch den einen oder anderen Menschen befreien wollen...

...wer hat da "Complete Book of Elves" gerufen?!?

[La Cipolla]

Hast du hier zu z.B. Zahlen aus der Spielerschaft? Dann könnten wir ja vielleicht über die nächste Zeit beobachten, ob die neuen Texte tatsächlich zu einer diverseren Spielerschaft führen.

Puh, wäre sicher schön, so spezifische Statistiken zu haben, aber die sind bei Rollenspielen ja a) chronisch schwer einzuholen, zumindest repräsentativ, und b) sicherlich auch nicht so direkt auf einzelne Maßnahmen oder kurze Zeiträume zu beziehen.
Die interessante Frage ist imho eher: Sollen wir es deiner Meinung nach lieber lassen, weil wir nicht sicher belegen können, dass es was bringt? Ich will dir das nicht vorwerfen, aber es klingt zwischen den Zeilen ein bisschen so. Und ich persönlich sehe im Zweifelsfall lieber ein paar Versuche ohne Ergebnis als gar keine Versuche.

Viele Leute sagen ja auch, dass es (nach der ersten im Zuge von Vampire) inzwischen auch eine zweite Welle der Diversifizierung gab, und da spielen sicherlich tausend verschiedene Dinge mit rein, von neuen Spielen und Regelphilosophien und neue Medien und Verschiebungen im Mainstream, bis hin zu dieser spezifischen Arbeit an "Spielerbildern" etc.
Ist natürlich alles subjektiv, aber subjektiv ist in dieser Branche oft das beste, was wir haben, und imho auch eine Menge wert.

Man sollte bedenken, dass die Darstellung der Drow nicht nur rassistische Klischees bedient, sondern auch sexistische Klischees. Drow werden von starken Frauen mit eiserner Hand regiert, die allerdings untereinander zerstritten sind und ihre Häuser auf einander hetzen. Zusätzlich werden die Männer massiv unterdrückt. Dazu dann die schwarze Haut, das geschickte heimliche, heimtückische auf seinen eigenen Vorteil ausseiene Vorgehen gepaart mit dem geringen gesellschaftlichen Zusammenhalt und die generelle Einstellung alle anderen Völker als minderwertig zu sehen, und schon hat man das Schreckgespenstvolk und -gesellschaft des weißen Mannes.

Ich fand in diesem definitiv relevanten Kontext dieses "Hühnerstall-Klischees" übrigens immer schon die Rolle der männlichen Magier HAMMER interessant. Ob da jemand (Herr Salvatore ...?) einfach einen akademischen Masochismus-Fetisch mit in die Gesellschaft projiziert hat? 8D

[Rhylthar]

Die "bösen" Fraktionen sind wortwörtlich die Teufelsanbeter, der Betrachter, der böse Magier und ... die Dunkelelfen.

...die nicht "böse" sind, sondern eben...Überraschung... Chaotisch Neutral. Sie sind die "Gegner", aber sind sie die "Bösen"?

Natürlich kann man es immer so auslegen. Und dann zieht man daraus dann den Bezug zu "Rassismus". Und bei der Kausalkette...bin ich raus.

Man sollte bedenken, dass die Darstellung der Drow nicht nur rassistische Klischees bedient, sondern auch sexistische Klischees. Drow werden von starken Frauen mit eiserner Hand regiert, die allerdings untereinander zerstritten sind und ihre Häuser auf einander hetzen. Zusätzlich werden die Männer massiv unterdrückt. Dazu dann die schwarze Haut, das geschickte heimliche, heimtückische auf seinen eigenen Vorteil ausseiene Vorgehen gepaart mit dem geringen gesellschaftlichen Zusammenhalt und die generelle Einstellung alle anderen Völker als minderwertig zu sehen, und schon hat man das Schreckgespenstvolk und -gesellschaft des weißen Mannes.

Mal davon ab, dass ich es schon für übertrieben halte, dies als "Schreckgespenstvolk des weißen Mannes" zu bezeichnen, frage ich erneut: Und wo ist der realweltliche Bezug zu einer Gesellschaft von PoC? Denn damit könnte man dann ja "Rassismus" sogar begründen. Wann wurden also PoC als frauendominiertes Volk/Rasse mit Unterdrückung der Männer dargestellt?

Das mit dem gesellschaftlichen Zusammenhalt der Drow ist settingbedingt ein wenig anders, hat aber nur am Rande hiermit etwas zu tun.

@LaCipolla:
Dass Gromph und Jarlaxle Baenre ihre ganz eigene Agenda fahren in der Drow-Gesellschaft, dürfte bekannt sein.

[La Cipolla]

Rhylthar, eine wichtige Sache: Ich habe das Gefühl, du übergehst immer die Grundaussagen ein wenig. ' Mir geht es eigentlich seit mehreren Posts mehr um den Kern der Sache. Sicher haben Jarlaxle & Co. ihre eigenen Motivationen, sicher sind die nicht alle per se "Böse", aber mir geht es darum, einen Schritt zurückzumachen, eben NICHT immer so genau hinzuschauen: Was ist der Gesamteindruck? Nicht "Was siehst/spielst/weißt du?", sondern "Was sieht MAN?" Welche Rolle spielen die Drow tendenziell? Und noch einen weiteren Schritt zurück: Wo gibt es hier Kontinuität in der Geschichte des Spiels? Welche Rolle haben sie immer gespielt? Und schließlich: Wieso?

Natürlich sind die genauen Blick für uns "Nerds" interessanter, aber wirklich problematisch sind immer eher die oberflächlichen Gesamtbilder. Und ich denke, da profitiert man wirklich davon, die eigene Perspektive von einer breiteren Perspektive zu trennen. Denn natürlich sind die Drow für uns (!) nicht nur dämonenanbetende, heimtückische Matriarchen ... Ich kann mich ehrlich gesagt nicht mal erinnern, ob ich sie jemals so benutzt habe. Aber die Frage ist, welches schwammige, vage Gesamtbild sie erzeugen, und welche Assoziationen durch dieses Gesamtbild aufkommen (und damit gefestigt) können.

[takti der blonde?]

Puh, wäre sicher schön, so spezifische Statistiken zu haben, aber die sind bei Rollenspielen ja a) chronisch schwer einzuholen, zumindest repräsentativ, und b) sicherlich auch nicht so direkt auf einzelne Maßnahmen oder kurze Zeiträume zu beziehen.
Die interessante Frage ist imho eher: Sollen wir es deiner Meinung nach lieber lassen, weil wir nicht sicher belegen können, dass es was bringt? Ich will dir das nicht vorwerfen, aber es klingt zwischen den Zeilen ein bisschen so. Und ich persönlich sehe im Zweifelsfall lieber ein paar Versuche ohne Ergebnis als gar keine Versuche.

Zum einen frage ich danach, weil es schön wäre, die Behauptung(!) Die Spielerschaft sei nicht divers zu belegen. Zum anderen möchte ich gerne am Ende sehen, ob eine Maßnahme auch den gewünschten Effekt hat.
Meine Vermutung ist nämlich, dass veränderte Texte eine eher unwirksame Intervention sind. Falls sich das bestätigt, würde ich lieber wirksam dafür sorgen, dass sich die Spielerschaft diverser gestaltet.