Autor Thema: 5e - Änderungen/Neue Optionen an/für Ability Score Zuweisung angekündigt  (Gelesen 20213 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.955
  • Username: nobody@home
Etwas spät, aber weil mir der Punkt doch recht wichtig ist: m.E. beißen sich Gut und Böse als klare Kategorien eines kosmischen Dualismus ganz und gar nicht mit alles andere als dualistischen Konzepten von Völkern und Charakteren; das sieht man ganz gut bei einer der großen D&D-Inspirationen, Moorcocks Ewigem Helden; die Figuren sind da durchaus schicksalhaft verstrickt mit den Kräften wie Ordnung und Chaos, das bestimmt aber nicht ihre persönliche Gesinnung (schon gar nicht in Bindung an ihr jeweiliges Volk); die Melnibonéer sind kulturell mit dem Chaos verwandelt, aber gerade Elric ist ein hervorragendes Beispiel dafür, dass man als Individuum damit so seine Probleme haben kann.
Bei Tolkiens Orks, die unmittelbar durch das Böse geschaffene bzw. pervertierte Geschöpfe sind, mag das etwas anderes sein; aber grundsätzlich gibt es da kein Problem, und es steckt (siehe wiederum Elric) ja durchaus viel dramatisches Potenzial in dem Konzept, dass Gut und Böse kosmisch betrachtet absolut sein mögen, dass aber nicht-göttliche intelligente Wesen gerade die besondere Eigenschaft haben, sich selbst im Spannungsfeld der beiden Konstanten verorten zu können.

Moorcock ist da gerade kein gutes Beispiel, denke ich, weil Ordnung und Chaos bei ihm eben nicht einfach nur Such-und-Ersetze-Versionen von "gut" und "böse" sind. Statt dessen können beide für "Normalsterbliche" ganz mehr oder weniger ehrlich als Verbündete oder Feinde auftreten, im Übermaß wäre beides gleichermaßen tödlich für Leben, wie wir es kennen, und in der einen oder anderen späteren Geschichte scheinen mir sogar Andeutungen zu fallen, daß selbst der ganz große kosmische Krampf zwischen beiden Seiten letztendlich auch nur eine eigentlich völlig überflüssige Ablenkung von Wichtigerem ist und hauptsächlich einfach ihren Mangel an Reife aufzeigt. In Sachen Großer Kosmischer Moralmaßstab also Fehlanzeige.

Achamanian

  • Gast
Moorcock ist da gerade kein gutes Beispiel, denke ich, weil Ordnung und Chaos bei ihm eben nicht einfach nur Such-und-Ersetze-Versionen von "gut" und "böse" sind. Statt dessen können beide für "Normalsterbliche" ganz mehr oder weniger ehrlich als Verbündete oder Feinde auftreten, im Übermaß wäre beides gleichermaßen tödlich für Leben, wie wir es kennen, und in der einen oder anderen späteren Geschichte scheinen mir sogar Andeutungen zu fallen, daß selbst der ganz große kosmische Krampf zwischen beiden Seiten letztendlich auch nur eine eigentlich völlig überflüssige Ablenkung von Wichtigerem ist und hauptsächlich einfach ihren Mangel an Reife aufzeigt. In Sachen Großer Kosmischer Moralmaßstab also Fehlanzeige.

Ich meinte auch nicht, dass Chaos und Ordnung mit Gut und Böse gleichzusetzen wären, sondern dass man den Widerstreit großer kosmischer Prinzipien in einem Setting haben kann, ohne dass Völker oder Individuen zwangsläufig fix der einen Seite zuzuordnen sein müssen.

Achamanian

  • Gast
und OT:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.955
  • Username: nobody@home
Ich meinte auch nicht, dass Chaos und Ordnung mit Gut und Böse gleichzusetzen wären, sondern dass man den Widerstreit großer kosmischer Prinzipien in einem Setting haben kann, ohne dass Völker oder Individuen zwangsläufig fix der einen Seite zuzuordnen sein müssen.

Na ja, problematisch wird das aus meiner Sicht genau dann, wenn man die kosmischen Prinzipien mit menschlichen Werturteilen wie "gut" und "böse" zu identifizieren und damit die eigenen meist hoch subjektiven Vorstellungen zu Großen Objektiven Wahrheiten (TM) aufgeblasen auf den unschuldigen Kosmos zu projizieren versucht. (Ist doch schon nachgerade übergriffig, so was. ;)) Ich habe an sich nichts gegen große kosmische Fraktionen/Camps/Wasauchimmer als solche, nur die moralische und sonstige Bewertung derselben möchte ich mir dann doch selber vorbehalten.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.219
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Ich meinte auch nicht, dass Chaos und Ordnung mit Gut und Böse gleichzusetzen wären, sondern dass man den Widerstreit großer kosmischer Prinzipien in einem Setting haben kann, ohne dass Völker oder Individuen zwangsläufig fix der einen Seite zuzuordnen sein müssen.

Jo, kannst du ja auch. Das steht ja außer Frage. Menschen etc. können ihre Seite wählen. Es geht ja um die andere Seite der Frage: Wesen, die diese Wahl nicht haben (sollen).

Der Punkt ist doch: diese Wahl kann man in der Fiktion eben auch streichen. Wenn z.B. alle Engel und Dämonen, als Beispiele intelligenter und reflektierender Wesen, sich ihre Gesinnung aussuchen können, macht dieser ganze Kosmos keinen Sinn mehr. Insofern kann die Gesinnungsfreiheit sich nicht (allein) aus der Intelligenz oder der Fähigkeit zur Reflektion herleiten.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Alexandro

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.369
  • Username: Alexandro
Engel und Teufel sind zwar intelligent, aber ganz sicher nicht reflektierend. Sie sind nicht in der Lage ihre Moral selbst herauszubilden oder zu hinterfragen (und daher auch nicht als SC geeignet).
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Bildpunkt

  • Bildpunktlanze
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.601
  • Username: Pixellance
    • RPG Pixelart
Jo, kannst du ja auch. Das steht ja außer Frage. Menschen etc. können ihre Seite wählen. Es geht ja um die andere Seite der Frage: Wesen, die diese Wahl nicht haben (sollen).

Der Punkt ist doch: diese Wahl kann man in der Fiktion eben auch streichen. Wenn z.B. alle Engel und Dämonen, als Beispiele intelligenter und reflektierender Wesen, sich ihre Gesinnung aussuchen können, macht dieser ganze Kosmos keinen Sinn mehr. Insofern kann die Gesinnungsfreiheit sich nicht (allein) aus der Intelligenz oder der Fähigkeit zur Reflektion herleiten.


gefallene Engel / bekehrte Fiends sollten mE wirklich die große plottreibende Ausnahme bleiben. Die DnD Kosmologie war bis dato via Planescape an den Gesinnungsachsen ausgerichtet u die jeweiligen Äußeren Ebenen haben entsprechende Wesen als "fleischgewordene" Essenz der jeweiligen Ebene hervorgebracht ..

Ich bin zwar mittlerweile eher auf dem low fantasy u Menschen sind die größten Monster Kontinent unterwegs aber ich fand die gesinnungsbasierte Planescape DnD Kosmologie ein gut gemachtes Alleinstellungsmerkmal wenn man high fantasy spielen will
DUNGEON WORLD FANZINE/SANDBOX DIE GLORREICHE STADT 
Gib Deinem Spiel eine überraschende Wendung  Blaupausen - Zufallstabellen
Pixellance und seine RPG Pixelbilder auf  TWITTER

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.219
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Engel und Teufel sind zwar intelligent, aber ganz sicher nicht reflektierend. Sie sind nicht in der Lage ihre Moral selbst herauszubilden oder zu hinterfragen (und daher auch nicht als SC geeignet).

Ok. Interessanter Punkt. Kann man so setzen.

Was ist dann z. B. mit Drachen? Illithiden? Beholdern?
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline TEW

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 455
  • Username: TEW
Ich weiß grad garnicht, ob das in der 5E auch noch so ist, aber in der 3E gab es ja durchaus Abstufungen bei den Gesinnungen.

Varies - Menschen
Usually [CNL][GNE] - Elfen, Drow, Orcs
Always [CNL][GNE] - Engel und Teufel, auch Drachen

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.955
  • Username: nobody@home
Ok. Interessanter Punkt. Kann man so setzen.

Was ist dann z. B. mit Drachen? Illithiden? Beholdern?

Eine Möglichkeit wäre sicher der klischeemittelalterlich-christliche Standpunkt: "Nur Menschen haben eine Seele und damit eine Wahl." Nur die Begründung dafür, warum das so sein soll, müßte für D&D halt theologisch etwas angepaßt werden... :think:

Offline aikar

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.852
  • Username: aikar
Engel und Teufel sind zwar intelligent, aber ganz sicher nicht reflektierend. Sie sind nicht in der Lage ihre Moral selbst herauszubilden oder zu hinterfragen (und daher auch nicht als SC geeignet).
Ich sehe kein Problem damit, daraus nur eine "kulturelle" Sache zu machen. Engel und Teufel sind einfach dermaßen indoktriniert, dass sie meistens (!) nicht hinterfragen, aber warum sollte es ihnen unmöglich sein? Eben dass Engel fallen (und wieder aufsteigen, siehe Abstieg nach Avernus) können, finde ich eine interessante Sache.
Weil das zeigt, dass jeder potentiell die Seiten wechseln kann, es ist nur sehr sehr sehr selten.

Denn wenn du Teufeln und Engel die Fähigkeit zur Reflektion komplett absprichst, wie sieht es dann mit den Seelen der Verstorbenen aus? Die meisten Teufel sind ja ebensolche und in den guten Paradiesen gibt es ja auch genug davon. Sind die nach ihrem Tod auch nicht mehr in der Lage sich zu ändern? Der Tod als Ende des freien Willens ist ein interessantes philosophisches Thema aber da Planare ja bei Planescape auch als SCs verfügbar sind, würde sie dass nur mehr als einseitige Fanatiker zulassen, die keine moralischen Zweifel mehr kennen.

Eine Möglichkeit wäre sicher der klischeemittelalterlich-christliche Standpunkt: "Nur Menschen haben eine Seele und damit eine Wahl." Nur die Begründung dafür, warum das so sein soll, müßte für D&D halt theologisch etwas angepaßt werden... :think:
Bitte nicht. Sowas kann man IT als Quelle für religiösen Fanatismus und Ausgrenzung nutzen (Siehe die Kriegsgeschmiedeten in Eberron) aber doch bitte nicht als OT-Absolutum.

Allgemein ist gut und böse im Sinne von moralischen Verhalten auch irdisch sehr unterschiedlich. In nicht wenigen Ländern ist es schon eine Sünde inkl. Höllenfahrt wenn man die falsche Person liebt oder seine Vorfahren nicht respektiert.
Und auch innerhalb von D&D ist das sehr widersprüchlich. Mein erster Impuls wäre gewesen, es als egoistisch vs. altruistisch zu bezeichnen, aber der Blutkrieg ist ja eigentlich nichts anderes als die Verteidigung der ganzen Schöpfung (!) durch die Teufel gegen die Dämonen. Die Argumentation bringt ja auch Asmodeus vor und er hat recht. Was die Teufel tun ist altruistisch.
Ich weiß, dass ich hier gerade schwafle und Gedankenbrocken ausspucke, aber worauf ich letztendlich hinaus will: Wir schaffen es schon irdisch keine einheitliche Definition des "Bösen" aufzustellen, dann wird das auch nicht für D&D gelingen.
Aber: Ein einigermaßen einfaches Gut-Böse-Schema ist für viele wohl auch ein Teil des Eskapismus. Unsere eigene Welt ist kompliziert und es ist befreiend, sich hin und wieder in eine Welt zu flüchten, in der man einfach mit Schwert und Rüstung für das Gute (TM) eintreten kann!

Insofern glaube ich, wenn Wizards das Gut/Böse-Schema auf kosmischer Ebene angreift, greifen sie nicht nur in ein philosophisches Schlangennest, sondern nehmen auch einen großen Reiz des Fantasy-Spiels raus.

Aber: Natürlich könnte man bei den Spielervölkern stärker diversifizieren, auch bei Orks und Drow.
Evtl. könnte man auf ein "Wie X Y sieht" ausweichen wie bei den Clans von Vampire the Masquerade.

Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.955
  • Username: nobody@home
Bitte nicht. Sowas kann man IT als Quelle für religiösen Fanatismus und Ausgrenzung nutzen (Siehe die Kriegsgeschmiedeten in Eberron) aber doch bitte nicht als OT-Absolutum.

Quark, natürlich kann man. Es gibt kein Naturgesetz, das einen daran hindern würde, so ein Konzept auch mal zur schlichten "objektiven" Spielwelttatsache zu erklären. ;)

Ob's deswegen automatisch gleich eine gute Idee ist, steht auf einem anderen Blatt und hängt sicher auch vom Geschmack der eigenen Gruppe ab. Andererseits: wenn wir hier ohnehin für Spieler eintreten, die die Spielwelt lieber einfach in schwarz und weiß haben möchten, weil die Wirklichkeit schon kompliziert genug ist und sie daraus mal ausbrechen wollen...dann sind wir, denke ich, so weit von dieser Position auch nicht mehr entfernt. "Das ist ein Dämon, der ist böse, weil er böse ist und nie etwas anderes als böse sein wird -- genug der Worte, laßt uns endlich draufhauen!"

Achamanian

  • Gast
Und auch innerhalb von D&D ist das sehr widersprüchlich. Mein erster Impuls wäre gewesen, es als egoistisch vs. altruistisch zu bezeichnen, aber der Blutkrieg ist ja eigentlich nichts anderes als die Verteidigung der ganzen Schöpfung (!) durch die Teufel gegen die Dämonen. Die Argumentation bringt ja auch Asmodeus vor und er hat recht. Was die Teufel tun ist altruistisch.
Ich weiß, dass ich hier gerade schwafle und Gedankenbrocken ausspucke, aber worauf ich letztendlich hinaus will: Wir schaffen es schon irdisch keine einheitliche Definition des "Bösen" aufzustellen, dann wird das auch nicht für D&D gelingen.

Ich kenne mich mit D&D-Kosmologie nicht so wahnsinnig gut aus, mir erscheint es aber gerade als einer der interessanten Punkte, das Gut und Böse Positionen in einer kosmischen Auseinandersetzung sind, die sich nicht unbedingt mit moralischen Kategorien zur Deckung bringen lassen. "Böse" gibt es in der Wirklichkeit nur als Ausdruck eines moralischen Urteils - ohne moralisch Urteilenden gibt es auch kein Böses, und damit ist das dann auch immer nur relativ. Wenn "Böse" bei D&D hingegen heißt: "Ich backe diese und jene kosmische Kraft", dann ist die Frage, welche Folgen daraus man nach jeweils welchem Moralsystem auch moralisch als "böse" bewerten würde, erst einmal offen.
Oder klassischer: Der rechtschaffen gute Paladin kann doch zumindest bei D&D auch durchaus ganz traditionell ein irrer Fanatiker sein, dem wir problemlos moralisch nach unseren Maßstäben böse Taten bescheinigen können.
Weiß auch nicht genau, worauf ich damit hinauswill; letztendlich finde ich einfach nur, dass auch mit "Gut" und "Böse" als kosmischen Prinzipien sehr wohl noch sehr viel Raum für Grautöne und Widersprüche bei den Menschen (im weiteren Sinne von Menschen und D&D-Trek-"Forehead Aliens") bleibt. Und wenn man dann noch als gesetzt hinzunimmt, dass Drow und Orks nicht zwangsläufig den jeweils bösen Hauptgottheiten anhängen müssen, dann sehe ich eigentlich keine Probleme mehr mit der Verwirklichkeit jeder erwünschten Diversität in dem Bereich.

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.219
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Ich würde dem im Großen und Ganzen eher widersprechen, weil wir durchaus bemüht sind / waren, durch Konzepte wie Himmel und Hölle das Gute und Böse von individuellen Moralvorstellungen loszulösen.

Aber das ist gar nicht mein Punkt. Ich frage mich, wozu so Kreaturen wie Orks und Dunkelelfen überhaupt ins Setting bringen, wenn das doch irgendwie nur Spitzohr-bzw. Hauer-im-Mund-Menschen mit zutiefst missverstandenener Kultur sind?

Ich lese ja gerade die Abyssal Plague Reihe und da wird das Thema auch angeschnitten. Vor allem fand ich interessant, dass seitens der Humanoiden, die sich in Dämonen verwandeln, ein überwältigender Drang zu Chaos und Zerstörung beschrieben wird. Instinkte sind angeboren und wissenschaftlich anerkannt. Ich habe kein Problem, mir entsprechende "böse" Instinkte bei den betroffenen Wesen vorzustellen. Statt Selbsterhaltungstrieb eben Zerstörungstrieb. Quasi unwiderstehbar.

Ich verstehe den Drang vieler Leute nicht, alles mit menschlichen Maßstäben messen zu müssen, obwohl es kein Mensch ist. Das irritiert mich bei Tieren schon. Und erst recht bei Orks.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.474
  • Username: Ainor
Ich weiß, dass ich hier gerade schwafle und Gedankenbrocken ausspucke, aber worauf ich letztendlich hinaus will: Wir schaffen es schon irdisch keine einheitliche Definition des "Bösen" aufzustellen, dann wird das auch nicht für D&D gelingen.

Nur weil es keine "mathematische" Definition gibt die alle Fälle abdeckt bedeutet das doch nicht das man die Seiten nicht klar unterscheiden kann. 

Und auch innerhalb von D&D ist das sehr widersprüchlich. Mein erster Impuls wäre gewesen, es als egoistisch vs. altruistisch zu bezeichnen, aber der Blutkrieg ist ja eigentlich nichts anderes als die Verteidigung der ganzen Schöpfung (!) durch die Teufel gegen die Dämonen. Die Argumentation bringt ja auch Asmodeus vor und er hat recht. Was die Teufel tun ist altruistisch.

Ob das altruistsich ist oder nicht ist auch strittig. Man kann ja auch sagen: die Teufel retten ihre eigene Haut, und alle anderen profitieren zufällig davon. Aber das deute bei D&D ist doch: mit Rechtschaffen Böse hat man eine Gesinnung für Leute die furchtbare Dinge für höhere Ziele tun.

Bitte nicht. Sowas kann man IT als Quelle für religiösen Fanatismus und Ausgrenzung nutzen (Siehe die Kriegsgeschmiedeten in Eberron) aber doch bitte nicht als OT-Absolutum.

Wenn man solch ein Absolutum nicht haben will, warum braucht man dann unbedingt Engel und Teufel ?

Oder klassischer: Der rechtschaffen gute Paladin kann doch zumindest bei D&D auch durchaus ganz traditionell ein irrer Fanatiker sein, dem wir problemlos moralisch nach unseren Maßstäben böse Taten bescheinigen können.

Wenn du das tust dann spielst du den Paladin falsch, denn da steht ja ausdrücklich dass der Paladin gut sein muss. Was das konkret heisst
werden Spieler unterschiedlich beantworten, aber wenn man etwas als böse bewertet kann man das nicht gleichzeitig als gut bezeichnen. 
Es gab zu 3E Zeiten später Prestigeklassen die den irren Fanatiker abdeckten. (Seit 4E gibt es keine eingebaute Moral mehr.)

Aber das ist gar nicht mein Punkt. Ich frage mich, wozu so Kreaturen wie Orks und Dunkelelfen überhaupt ins Setting bringen, wenn das doch irgendwie nur Spitzohr-bzw. Hauer-im-Mund-Menschen mit zutiefst missverstandenener Kultur sind?

Weil Orks Stärkeboni und Drow Zauber haben ?
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Alexandro

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.369
  • Username: Alexandro
Ich sehe kein Problem damit, daraus nur eine "kulturelle" Sache zu machen. Engel und Teufel sind einfach dermaßen indoktriniert, dass sie meistens (!) nicht hinterfragen, aber warum sollte es ihnen unmöglich sein? Eben dass Engel fallen (und wieder aufsteigen, siehe Abstieg nach Avernus) können, finde ich eine interessante Sache.
Weil das zeigt, dass jeder potentiell die Seiten wechseln kann, es ist nur sehr sehr sehr selten.

Sie wechseln (binär!) die Seiten und werden dadurch zu einem komplett anderen Wesen. Ein Engel der böses tut ist kein böser Engel, der ist ein Fiend. Es gibt keine "Zwischenstufen" bei diesen Wesen, es gibt nur entweder-oder (und wie man an Zariel sieht entscheiden sich Engel auch nicht dazu zu fallen, sondern es passiert einfach, wenn man sie in eine Situation bringt, in der es unmöglich ist gut zu handeln).

Bei Menschen (und anderen SC-Völkern) ist es anders: die können sich entscheiden böse Taten zu begehen, aber sie werden weder wegen einer bösen Tat automatisch böse, noch verwandeln sie sich in ein komplett anderes Wesen, wenn sie böse werden.
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline aikar

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.852
  • Username: aikar
Wenn man solch ein Absolutum nicht haben will, warum braucht man dann unbedingt Engel und Teufel ?
Ich bezog mich auf die Aussage "Nur Menschen haben eine Seele". Und das ist innerweltlich nochmal eine ganz andere Sache als "Teufel haben keine Seele" (Was bei D&D auch falsch ist, sie SIND bzw waren Seelen)", weil es auch Elfen, Zwerge und alle anderen Rassen ausschließt.
« Letzte Änderung: 29.07.2020 | 13:56 von aikar »
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.955
  • Username: nobody@home
Ich verstehe den Drang vieler Leute nicht, alles mit menschlichen Maßstäben messen zu müssen, obwohl es kein Mensch ist. Das irritiert mich bei Tieren schon. Und erst recht bei Orks.

Muß man nicht. Nur, dann kann man dieselben Wesen eben nicht gleichzeitig trotzdem nach menschlichen Maßstäben be-, geschweige denn verurteilen, ohne sich selbst der Scheinheiligkeit schuldig zu machen.

Offline Koruun

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 893
  • Username: Koruun
Gerade über ein Video gestolpert und, ohne das Eingangsposting aufwärmen zu wollen, musste ich unweigerlich an ein paar Posts aus diesem Thread denken, die sinngemäß behaupten Repräsentation sei nicht wichtig.

Wer nach Schauen diese Videos immer noch dieser Meinung ist, der hat zugleich meinen Respekt sowie mein Mitleid über so viel Eiseskälte.

(Ja, das Video ist vielleicht etwas kitschig, gerade im Zusammenhang mit dem heute verstorbenen Chadwick, es ist typisch ami und blabla, und ja, an jene die das Thema nervt schicke ich gerne eine Box Tempos aufs Haus, ich weiß, es ist schrecklich über dieses Thema lesen & hören zu müssen und danach sein normales Leben weiterleben zu können; aber vor allem zeigt es sehr gut, was gut gemachte Represäntation bewirken kann)
"The only thing standing in the way of unique characters in OSR is a lack of creativity and a reliance on words printed by other people."

"Once the veneer of fantasy is stripped off, the setting terrestrialized, and the orcs recognized as human, then, all the classic themes of Western racist thought become immediately visible."
Charles W. Mills - THE WRETCHED OF MIDDLE- EARTH

Offline takti der blonde?

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.221
  • Username: hassran
    • ALRIK
Gerade über ein Video gestolpert und, ohne das Eingangsposting aufwärmen zu wollen, musste ich unweigerlich an ein paar Posts aus diesem Thread denken, die sinngemäß behaupten Repräsentation sei nicht wichtig.

Wer nach Schauen diese Videos immer noch dieser Meinung ist, der hat zugleich meinen Respekt sowie mein Mitleid über so viel Eiseskälte.

(Ja, das Video ist vielleicht etwas kitschig, gerade im Zusammenhang mit dem heute verstorbenen Chadwick, es ist typisch ami und blabla, und ja, an jene die das Thema nervt schicke ich gerne eine Box Tempos aufs Haus, ich weiß, es ist schrecklich über dieses Thema lesen & hören zu müssen und danach sein normales Leben weiterleben zu können; aber vor allem zeigt es sehr gut, was gut gemachte Represäntation bewirken kann)

Welche Postings meinst du? Ich vermute nämlich, dass deine "sinngemäße" Zusammefassung eher sinn-entstellend ist. Aber statt zu vermuten, würde ich lieber prüfen. :)

Offline Koruun

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 893
  • Username: Koruun
Es ist mir zwar unschlüssig, welchen Dienst ein Postpointing erweisen wird, da dies auch als Denunziation verstanden werden könnte (was nicht meine Absicht ist), aber dann will ich einen unnamentlichen Post zitieren:
Zitat
Ich kann mit dem Repräsentationsgedanken in anderen Medien schon nicht so viel anfangen und im Rollenspiel erst recht nicht.

Hierbei möchte ich erwähnen, dass die Ehrlichkeit des Posts für mich erfrischend und positiv ist.
Besser, als verlogenes Herumdrucksen oder das Suchen nach konstruierten, liebsameren Argumenten.

Ich kann dir nur einen Post zitieren, in dem das in dieser Ehrlichkeit geäußert wird.

Glaubst du, dass der Poster die einzige Person mit dieser Einstellung ist?
"The only thing standing in the way of unique characters in OSR is a lack of creativity and a reliance on words printed by other people."

"Once the veneer of fantasy is stripped off, the setting terrestrialized, and the orcs recognized as human, then, all the classic themes of Western racist thought become immediately visible."
Charles W. Mills - THE WRETCHED OF MIDDLE- EARTH

Offline takti der blonde?

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.221
  • Username: hassran
    • ALRIK
Es ist mir zwar unschlüssig, welchen Dienst ein Postpointing erweisen wird, da dies auch als Denunziation verstanden werden könnte (was nicht meine Absicht ist), aber dann will ich einen unnamentlichen Post zitieren:
Hierbei möchte ich erwähnen, dass die Ehrlichkeit des Posts für mich erfrischend und positiv ist.
Besser, als verlogenes Herumdrucksen oder das Suchen nach konstruierten, liebsameren Argumenten.

Ich kann dir nur einen Post zitieren, in dem das in dieser Ehrlichkeit geäußert wird.

Glaubst du, dass der Poster die einzige Person mit dieser Einstellung ist?

Hä? Denunziation? Steht hier doch alles öffentlich einsehbar. Geht doch um die konkreten Ideen und Worte (samt Kontext) und nicht um diffuse Zusammenfassungen.

Deine Gegenüberstellung von Ehrlichkeit-Verlogenheit ohne die vermeintlichen Lügen zu benennen, halte ich für intelektuell unredlich.

Aber zum Inhalt: Das Zitat spricht davon, der Nutzer können mit dem Repräsentationsgedanken in Rollenspielen nicht viel anfangen. Von "Wichtigkeit" ist da nicht die Rede.

Ob der Poster mit seiner Aussage alleine steht, weiß ich nicht. Ist doch auch gar nicht so wichtig, weil es ja nicht um Personen, sondern um Ideen geht. Mich würde eher interessieren, WARUM der Poster nichts mit dem Repräsentationsgedanken anfangen kann.

Offline Koruun

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 893
  • Username: Koruun
Denunzieren: Ich hätte auch hingehen können, das Zitat nehmen und drunter schreiben: Nimm dir bitte die zwei Minuten und schau das Video, kannst du danach immer noch nichts mit Repräsentation anfangen?
Auf so eine Vorwurfsnummer nach zwei Monat habe ich verzichtet, das wäre selbst mir zu aufdringlich.

Ehrlichkeit/Verlogenheit:
Das würde zu einer grundsätzlichen Gesellschaftsdebatte führen, daher lasse ich das aus.
Nur: ich meinte mit der Verlogenheit keine Tanelorn-Nutzer, bezog das auf grundsätzlich wiederkehrende Muster in solchen Diskussionen.

Wichtigkeit:
Wenn jemand mit etwas nicht viel anfangen kann, ist es ihm in den meisten Fällen nicht wichtig. Das ist nun Wortklauberei.

Ob der Poster mit seiner Aussage alleine steht, weiß ich nicht. Ist doch auch gar nicht so wichtig, weil es ja nicht um Personen, sondern um Ideen geht. Mich würde eher interessieren, WARUM der Poster nichts mit dem Repräsentationsgedanken anfangen kann.
Da hast du recht. Dennoch war es mir ein Anliegen, nachdem ich das Video und dadurch nochmal die Wirkung gesehen habe, dieses hier zu teilen.
Vielleicht war ich dabei in meinen Formulierungen missionierender und unpräziser unterwegs, als mir klar war.
Inhaltlich bleibt es bei: dieses Video zeigt sehr gut die Wirkung von Repräsentation.
"The only thing standing in the way of unique characters in OSR is a lack of creativity and a reliance on words printed by other people."

"Once the veneer of fantasy is stripped off, the setting terrestrialized, and the orcs recognized as human, then, all the classic themes of Western racist thought become immediately visible."
Charles W. Mills - THE WRETCHED OF MIDDLE- EARTH

Offline takti der blonde?

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.221
  • Username: hassran
    • ALRIK
Denunzieren: Ich hätte auch hingehen können, das Zitat nehmen und drunter schreiben: Nimm dir bitte die zwei Minuten und schau das Video, kannst du danach immer noch nichts mit Repräsentation anfangen?
Auf so eine Vorwurfsnummer nach zwei Monat habe ich verzichtet, das wäre selbst mir zu aufdringlich.

Du hättest ja auch generell auf einen Vorwurf verzichten können. :)

Zitat
Ehrlichkeit/Verlogenheit:
Das würde zu einer grundsätzlichen Gesellschaftsdebatte führen, daher lasse ich das aus.
Nur: ich meinte mit der Verlogenheit keine Tanelorn-Nutzer, bezog das auf grundsätzlich wiederkehrende Muster in solchen Diskussionen.

OK, danke für die Antwort.

Zitat
Wichtigkeit:
Wenn jemand mit etwas nicht viel anfangen kann, ist es ihm in den meisten Fällen nicht wichtig. Das ist nun Wortklauberei.

Wenn ich damit nichts anfangen kann und es mir persönlich nicht wichtig ist, kann ich immer noch die gesamtgesellschaftliche Wichtigkeit sehen oder dass es anderen Menschen wichtig ist etc etc.


Zitat
Da hast du recht. Dennoch war es mir ein Anliegen, nachdem ich das Video und dadurch nochmal die Wirkung gesehen habe, dieses hier zu teilen.
Vielleicht war ich dabei in meinen Formulierungen missionierender und unpräziser unterwegs, als mir klar war.
Inhaltlich bleibt es bei: dieses Video zeigt sehr gut die Wirkung von Repräsentation.

Deine Mission seir dir unbenommen. :)
Nur würde ich behaupten, die Art von Repräsentation, die im Video gemeint ist, lässt sich nicht so leicht auf D&D Regelwerke übertragen, weil das Spiel keine strukturellen Grenzen in der Hinsicht hat wie unsere Gesellschaft. Es hindert dich exakt nichts und niemand, einen klugen, lieben Ork zu spielen. Oder eine schwarze Frau. Oder oder oder.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.660
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Mich würde eher interessieren, WARUM der Poster nichts mit dem Repräsentationsgedanken anfangen kann.

Schau auf Seite 3 in meinem Beitrag unmittelbar nach dem zitierten Satz ;)

Im Rollenspiel- und Unterhaltungsbereich ist das für mich auch erst mal nur nicht so recht nachvollziehbar, aber gesellschaftspolitisch wäre mir sogar eher umgekehrt wichtig, dass es nicht in der radikalen Form umgesetzt wird, wie sich das manche denken.
Das dann bei Interesse per PN.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer