Thema: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020

[Rhylthar]

Ich störe mich immer wieder an dem "alles total schnuffig auf die Gruppe zugeschnitten", als ob bei CaS nie die Gefahr besteht, dass es einen TPK gibt.

Von "total schnuffig" würde ich jetzt nicht reden, aber schon angepasst. Von leichter Herausforderung zum reinen Ressourcenziehen bis hin zum "Endkampf", wo es mit "Bad Luck" eben auch zum TPK kommen kann (aber im Gegensatz zu CaW nicht zwangsläufig kommen wird, weil eben der Ancient Red im Kampf mit den Lvl 5-SC den Boden aufwischt).

[Ainor]

Bei CaS lässt man sein Team und das Gegnerteam auf dem Fußballplatz auflaufen, Anpfiff, der Ball ist rund, das Spiel dauert 90 Minuten.
Bei CaW vielleicht auch, nur dass man _vorher_ dem Gegnerteam Abführmittel in den Frühstückskaffee getan hat und _noch vorher_ seine besten Spieler weggekauft hat, selbst wenn sie in der eigenen Mannschaft nur auf der Bank verschimmeln.

Ja, ich glaube das das das treffendste Beispiel ist. "was auf dem Charakterbogen steht" ist vermutlich etwas irreführend weil es bei D&D viele komplexe Zauber wie Illusionsgelände oder Seelenfalle gibt die ausserhalb des Kampfes wirken.

a) CaS: Gehen die SC zu einem Hex, erwarten sie dort (im Kampf) schaffbare Gegner, sogenannte "Encounterisation". Je nach Stufe der Gruppe, sitzt da also entweder ein Drachenjunges oder ein Ancient Red One.
b) CaW: Die Hexes sind fest belegt. SC/Spieler haben die Möglichkeit, Informationen zu den Hexes einzuholen, aber es wird nicht mehr angepasst. Der Ancient Red One ist ein Ancient Red One, egal, ob die Gruppe Stufe 1 oder Stufe 20 hat. Genau wie aus den Bienen keine "Killerbienen XXL" werden, bloß weil die Gruppe für "normale" Bienen eigentlich schon zu stark ist.

Wie ich schon vorher sagte: ich glaube nicht dass es hilft Stufenanpassung in die CaW/CaS Diskussion reinzuziehen.

[Talwyn]

Ich wollte vorhin auch eine Fußballmetapher anbringen, aber die von Feuersänger ist besser und weniger blutrünstig als die, die ich im Sinn hatte

Ich persönlich habe vor nicht allzu langer Zeit feststellen müssen, dass CaW sowohl von Spielern als auch vom SL ein anderes Mindset voraussetzt als CaS. Grundsätzlich sind sowohl ich als auch meine Spieler definitiv eher letzteres gewöhnt (immerhin haben wir jahrelang erst 3.5, dann PF und schließlich 5E gespielt). Dann hatten wir die grandiose Idee Keep on the Borderlands nachzuholen - was mit unserer Herangehensweise in der Katastrophe enden musste - und es folglich auch tat. Das Abenteuer hat halt z.B. mal eben 24 Goblins in einem Raum. Wer Lost Mine of Phandelver kennt, der weiß was 4 Goblins mit einer Gruppe Erststüfler im schlechtesten Fall anstellen können. Und die Goblins sind natürlich nur der Anfang - an anderer Stelle lauern 15 (?) Bugbears, 20 Hobgoblins und ähnlich Späße.

Das Ende vom Lied war, dass wir das Abenteuer ziemlich furchtbar fanden, rückblickend muss ich aber auch sagen, ich hab's als SL verkackt und meine Spieler hatten halt auch erwartet, dass das ein Stufe-1-Abenteuer ist und demnach für Stufe-1-SC eine angemessene Herausforderung darstellt. Evlt. werde ich es bei Gelegenheit nochmal leiten - dann aber mit einem fetten Disclaimer für meine Spieler und vermutlich mit einem Retroklon und nicht mit 5E (death saving throws sind sowas von kontraproduktiv).

[Colgrevance]

[...]
Bei CaS darf der SL sich voll ins Zeug legen, weil alles nach dem Anpfiff abschließend verregelt ist.
[...]

Ich würde gerne mal ein Rollen(!)spiel sehen, wo das der Fall ist.

[Quaint]

Naja, gibt ja schon Rollenspiele, die dir sagen wieviele wie starke Gegner da jetzt kommen sollten. Wie man die Gegner dann genau baut/modifziert, und wie die gegebenenfalls taktieren, kann man dann sehen. Etwa D&D 5 macht das ja so.

Ich persönlich denke halt, dass viele viele Leute halt auch eine Mischform spielen. Klar kann es je nachdem wie man sich anstellt mal eine Herausforderung geben, wo man tunlichst rennen sollte, aber man muss halt auch nicht für jedes Problem den Plan der Hinterfotzigkeit +10 auspacken, sonder kann viel auch "normal" bewältigen.

[Marduk]

Choose your fights wisely.

[nobody@home]

Ich gebe zu, "voll ins Zeug legen" verbinde ich in Sachen Kampf auch eher mit ausgemachten Kampfspielen (ob nun taktisches Brettspiel, FPS, oder was auch immer) als ausgerechnet mit der SL-Rolle beim Rollenspiel.

Vielleicht läßt sich's am ehesten so beschreiben: Kämpfe im Rollenspiel sind, jedenfalls, so lange sie nicht gerade zwischen SC-Gruppenmitgliedern selbst stattfinden, Player-vs-Environment (wobei die SL die letztere Rolle verkörpert) statt Player-vs.-Player.

[Colgrevance]

Mir fehlt hier ein bisschen die pragmatische Perspektive - wofür ist die Unterscheidung CaS vs. CaW eigentlich gut?

In diesem Zusammenhang ist für mich der Begriff der Fairness zentral. Bei CaS schaue ich nur auf den Kampf ab Initiativewurf o.ä. und versuche dort eine Faire Siegchance für die Spielercharaktere herzustellen. Das geht natürlich am einfachsten, indem ich den Schauplatz übersichtlich und für beide Seiten gleich gut nutzbar gestalte (Arena) und die Gegnerwerte nach eine wie auch immer gearteteten System an die SC-Werte anpasse. Dann kann ich auch als SL weitestgehend "gegen" die Spieler spielen oder - wenn alle Handlungsmöglichkeiten verregelt sind, wie YY vorschlägt - sogar vollkommen antagonistisch agieren, da die Fairness dann ja über diese Spielmechaniken hergestellt wird, was den Spielern einen "echten" Sieg über ihre Gegner ermöglicht. Der Nachteil dieser Herangehensweise ist, dass sie vor dem Hintergrund einer wirklichkeitsnahen Spielwelt doch recht "unrealistisch" wirkt.

Bei CaW möchte ich aber zumindest prinzipiell die Chance haben, dass im eigentlichen Kampf ab Initiativewurf o.ä. eine Seite massiv im Vorteil ist, was wesentlich "realistischer" wirkt. Damit das nicht als unfair empfunden wird, muss ich aber zwangsläufig über das eigentliche Kampfgeschehen hinausgehen und im Vorfeld diese Ungleichheit zumindest plausibilisieren (die von hassran erwähnten Zufallstabellen können hierzu ein Instrument sein). Für die allermeisten Spieler dürfte darüber hinaus zur Fairness aber zusätzlich eine Ausgleichsmöglichkeit für die andere Partei gehören (z. B. indem sie die Chance hat, die Pläne der Gegenspieler vorher zu entdecken). Unter dieser Perspektive interpretiere ich dann auch nobody@homes Sichtweise, dass es CaW gar nicht gibt, weil es auch bei CaW üblicherweise die Bestrebung der SL gibt, diese Fairness herzustellen - aber in einem anderen Rahmen und mit anderen Mitteln.

CaS und CaW unterscheiden sich also darin, wie sie Fairness herstellen und welchen Betrachtungsrahmen und welche Instrumente sie dazu benötigen. Die Wichtigkeit von Fairness wiederum leitet sich auch der ebenfalls schon erwähnten Prämisse des Rollenspiels ab, dass die SL nicht willkürlich gegen die Spieler agiert.

Pragmatisch gesehen kann ich mit diesem Konzept also als SL verhindern, dass sich meine Spieler in Kampfsituationen unfair behandelt bzw. als Opfer von "Spielleiterwillkür" fühlen.

[YY]

CaS und CaW unterscheiden sich also darin, wie sie Fairness herstellen und welchen Betrachtungsrahmen und welche Instrumente sie dazu benötigen.

Und darin, was die Spieler hauptsächlich können sollten bzw. worin ihre jeweiligen Herausforderungen bestehen. 

[Marduk]

Es ist halt so: Bei CaS entwerfe ich einen Kampf und der ist zumindest bei modernen D&D Versionen auch notwendig um den Spielercharakteren ihre Ressourcen zu ziehen. Wenn man sich die Encounterregeln und auch die Regeln zur kurzen und langen Rast ansieht, dann sieht man, daß weite Bereiche von D&D 5 zum Beispiel auf Combat as Sport angelegt sind. Es wird empfohlen so undsoviel Kampfbegegnungen der und der Schwierigkeit einzubauen. Diese Kämpfe können dan RAW nur schwer umgangen werden, da sie schlicht benötigt werden.
Spiele ich meinen Stil (den ich halt eher im CaW verorte), dann ist das alles egal. Die Fairness kommt darin, daß ich Spieler nicht einfach in die Pfanne haue und ihnen die Möglichkeit gebe sich über die Gefahren zu informieren und natürlich auch die freie Wahl lasse, wie sie diese bewältigen. Ich habe kein Encounterbudget und ich brauch auch nicht X Begegnungen am Tag, sondern die Monster und Gefahren werden so platziert wie es innerhalb der Geschehnisse und der Spielwelt Sinn macht und ich versuche als SL immer die Entscheidungen der Spieler wohlwollend zu interpretieren. Aber auf der anderen Seite habe ich auch die NSC und Monster. Diese haben eigene Motivationen und danach richte ich auch ihr Verhalten im Kampf aus.
Der Wachmann am Tor hat einmal die Pflicht, das Tor zu bewachen aber andererseits will er nach seiner Schicht wieder zu seiner Frau und den Kindern zurück und irgendwann auch seine Enkelkinder sehen. so wird er sich verhalten. Sollte er einer Übermacht gegenüber stehen, wird er nicht bis zum Tod kämppfen, sondern sich ergeben oder sich irgendwo verbarrikadieren oder Alarm schlagen, je nachdem wie die genaue Situation ist. Eventuell lässt er sich aber auch mit der Richtigen Taktik überzeugen, daß es besser ist kurz hinter die Mauer zum Pinkeln zu gehen und rein "zufällig" die Charaktere nicht zu sehen.  Das alles it abhängig davon was die Charaktere machen und wie sie es machen.
Anderes Beispiel: Die Charaktere kommen an eine Oase und am Wasserloch ist das Lager eines gefährlichen Raubtiers. Stürmen die Charaktere auf es zu wird dieses Tier seien Chancen abschätzen und eventuell lässt es sich dadurch einschüchtern, oder (im Falle eines Drachens z.B.) mit den Charakteren den Boden aufwischen. Aber andererseits gibt es so viele Möglichkeiten, wie die Gruppe das Problem angehen können, ohne das man das Viech bekämpfen muss. Man sollte halt immer im Hinterkopf behalten, was solche Kreaturen wollen (Leben, ihre Brut schützen etc) und dann ergibt sich der REst von selber.
Das macht dann auch manche Untote, Konstrukte oder Fanatiker so schrecklich, da diese meist bis zum tod kämpfen und sich halt nicht einschüchtern etc lassen.

Bei CaS wären die Situationen oben halt Encounter, die mit einem bestimmten Budget angelegt wurden und es ist eingeplant, daß es zum Kampf kommt, da man halt hier X% der Ressourcen der Spieler verbrauchen muss, weil sonst der Endkampf (TM) zu einfach wird.

[takti der blonde?]

Pragmatisch gesehen kann ich mit diesem Konzept also als SL verhindern, dass sich meine Spieler in Kampfsituationen unfair behandelt bzw. als Opfer von "Spielleiterwillkür" fühlen.

Pragmatisch bedeutet es für mich einen angenehmen Grad an Immersion und Herausforderung, von beiden Seiten des Schirms aus und nicht nur auf Kämpfe bezogen.

[Sphinx]

Ich hab jetzt den ganzen Thread gelesen. So ganz kapier ich es immer noch nicht, zwar von der Beschreibung. Aber wie es am Tisch aussehen soll hab ich weiterhin keine Ahnung. Ich würde CaW gerne mal irgendwie Life sehen oder in nem Let's Play.

Ich entwerfe Kämpfe immer als CaS. Aber was die Spieler machen kann diesen Kampf massiv beeinflussen. Schlägt der Feind Alarm kommen evtl. die 3 Nachbarencounter dazu.
Oder ich hatte den Fall das die Spieler zuvor in eine Burg geschlichen waren, das Essen vergiftet haben -> Einige Feinde weniger und der Rest war erheblich geschwächt.
Wenn die Spieler meinen auf Mount Doom zu klettern werde ich einen Teufel tun und dort einen für Level 3 Charaktere passenden Kampf hinpacken. Da wohnt dann eben der Uralte Drache in seinem Schatzhort.
Wie gesagt das würde ich noch lange nicht als CaW ansehen sondern einfach eine Welt die Plausibel reagiert. Trotzdem ist jeder Kampf wenn er normal abläuft auf die Gruppe abgestimmt und irgendwie zu schaffen. Selbst wenn er doppelt tödlich ist, ist er so weil ich ihn so geplant hab und einen entsprechend schweren Kampf dort wollte.

Und selbst wenn ich es freier gestallte nach dem Motto: Der Böse hat 50 Kämpfer unter sich. Davon braucht er 3 schichten a 10 Mann um seine Burg zu verteidigen. 5 sind Spione und 15 können frei genutzt werden um die umliegenden Dörfer zu Plündern.
Sofern die Spieler nicht mitten in dessen Burg Reiten und dort Alarm auslösen wird doch jeder Teiltrupp irgendwie zu bezwingen sein.

Da kommt man dann wieder dazu das die Spieler auch in der Lage sein müssen, einschätzen wie Stark der Gegner ist. Sie können ja nicht wie in einem Computerspiel erst mal Angreifen um dann nach dem Tot ein Savegame zu laden um gelernt zu haben, OK dafür brauchen wir noch 2 Level mehr.

[nobody@home]

Sie können ja nicht wie in einem Computerspiel erst mal Angreifen um dann nach dem Tot ein Savegame zu laden um gelernt zu haben, OK dafür brauchen wir noch 2 Level mehr.

Wart's nur ab. Ich habe so ein bißchen das Gefühl, das kommt früher oder später zu der Definition von CaS noch dazu.

[General Kong]

@ Squinx:
CaW funktioniert meiner Meinung nach "hart" nur auf zweierlei Art:
1) Als Tunierabenteuer, bei dem die Spieler vorgegebene SC bekommen (oder mehr als einen) und dann durch ein Abenteuer gejagt werden, das der Sl mitleidlos ausspielt.

Die Gegner sind, so sie ein wenig Grips haben und man (wie so oft) in deren Zwingburg der Miesheit eindringen muss, mindestens so gerissen wie die Spieler es wären, würden sie ihre Höhle sichern.

Schwachstellen gibt es auch, aber die muss man herausfinden, um irgendwei eine Chance zu haben. Fehler der SC werden rücksichtslos ausgenutzt, die Gegner geben auch Alarm - und dann kommen tasächlich alle oder besetzten die zu besetzenden Stellen und verriegeln die Riegel, die es zu verriegeln gibt.

Da haben die SC dann vielleicht noch eine Chance auf Flucht, Heldentod oder Gefangenschaft und Sklavenarbeit in den Bleiminen.

2) Als Kampagne ist das für mich nur als Sandbox denken, bei der die Spieler/SC tatsächlich sich freie entscheiden können, ob sie in
den Wald ohne Wiederkehr,
die Stadt der Diebe oder
den Forst der Frohlockenden Elfen ziehen wollen.

Das geht nicht, wenn der SL sagt:
"Klar könnt ihr euch frei entscheiden: Entweder ihr geht in die Kavernen von Knusel dem Dracolich und holt das Ei des Unheils ... oder wir sehen uns nächste Woche wieder und Sven kann was machen, denn das ist das Abenteuer, das ich vorbereitet habe und wenn ihr das nicht spielen wollt, dann knatsch ich mindestens einen Monat rum!"

Der Wald ohne Wiederkehr heißt in CaW-Kampagnen nicht nur so, sondern weil die halbe Tafelrunde König Arthurs schon nicht wiederkehrte und Gandalf kann man auch nicht fragen, denn der wurde da drin zu Gandalf dem Grauen (und Inkontinenten).

Gehen unsere 3te-Stufe-Haudraufs trotzdem rein und eben nicht zu den Frohlockenden Elfen, wenn wieder der FKK-Mond antrompetet wird im Nudisten-Wald, dann entgehen sie zwar einem unangenehmen Brennen im Bereich südlich des Bauchnabels, werden aber wahrscheinlich nie wieder gesehen.

Aber sie hatten wirklich die Wahl, Abenteuerköder nicht zu schlucken. Der Wald ist ja auch noch später da, FKK-Mond ist nur einmal alle 84 Jahre (nach Elfenkalender)!

[Pyromancer]

Ich finde es schon ein bisschen befremdlich, wenn ein SL einen Kampf plant. Wenn ich vorbereite, dann plane ich keine Kämpfe. Dann entwerfe ich NSCs oder NSC-Gruppen mit Resourcen, Zielen, und, wenn sie gewaltaffin sind, vielleicht auch Taktiken und Standard-Vorgehensweisen. Aber was im Spiel passiert, das passiert in Interaktion mit den Spielern. Kampf ist kein Selbstzweck, und WENN es zum Kampf kommt, dann ist er sehr, sehr selten fair. Weil: Einen fairen Kampf könnte man ja auch verlieren - und wer will das als Spieler schon?

[General Kong]

Nun ja, aber wenn ein Auftraggeber z.B. wegen eines Vorfalles ien Abenteuer vorher eine Gruppe Schläger der Gruppe auf den Hals hetzt, dann muss das doch auch geplant werden.
Die haben einen mehr oder weniger klaren Kampfauftrag (Abreibung verpassen/ Ohren abschneiden/ alle töten) und planen den Kampf dann entsprechend - bzw. du als SL machts das,

Das ist doch gar nicht weit hergeholt.

[Colgrevance]

Und darin, was die Spieler hauptsächlich können sollten bzw. worin ihre jeweiligen Herausforderungen bestehen.

Guter Punkt!

Pragmatisch bedeutet es für mich einen angenehmen Grad an Immersion und Herausforderung, von beiden Seiten des Schirms aus und nicht nur auf Kämpfe bezogen.

Die Immersion ergibt sich für mich aus dem, was ich bei beiden Konzepten unter die Frage gefasst habe, wie "realistisch" sie sich anfühlen.
Da CaW m. E. ja zwangsläufig über die reine Kampfsituation hinausgeht, stimme ich dir zu, dass das nicht nur auf Kämpfe bezogen werden kann/sollte. Der Ausgangspunkt (und häufig das Hauptaugenmerk) scheint mir in Diskussionen wie hier aber trotzdem meist auf Kämpfen zu liegen. 

[Pyromancer]

Nun ja, aber wenn ein Auftraggeber z.B. wegen eines Vorfalles ien Abenteuer vorher eine Gruppe Schläger der Gruppe auf den Hals hetzt, dann muss das doch auch geplant werden.
Die haben einen mehr oder weniger klaren Kampfauftrag (Abreibung verpassen/ Ohren abschneiden/ alle töten) und planen den Kampf dann entsprechend - bzw. du als SL machts das,

Das ist doch gar nicht weit hergeholt.

Es ist konzeptionell ein Riesen-Unterschied, ob ich in der Rolle als SL einen "fairen", "spannenden" Kampf plane, oder ob ich in der Rolle als Anführer eines NSC-Schlägertrupps einen Kampf plane, der - in der Vorstellungswelt des Schlägers - mit der unausweichlichen Niederlage der SC-Gruppe endet, aber mit dem, was am Ende passieren wird höchstwahrscheinlich nur sehr, sehr wenig zu tun haben wird.

[YY]

Der Ausgangspunkt (und häufig das Hauptaugenmerk) scheint mir in Diskussionen wie hier aber trotzdem meist auf Kämpfen zu liegen. 

Weil man da den Unterschied in der Herangehensweise vergleichsweise gut herausstellen kann.
Das wirkt sich auch auf andere Aspekte aus, aber da wirds dann schnell etwas kniffliger, das jeweilige Konzept anschaulich zu machen.

[Sashael]

Dass D&D5 auf CaS designt wurde, merkt man spätestens, wenn der Spieler des Hexenmeisters sich über zu wenig Kämpfe beschwert, weil seine Klasse sonst gegenüber anderen Zauberwirkern weniger effektiv ist. Der HM braucht viele Kämpfe pro Tag, damit er seinen Vorteil, seine wenigen Zauberslots nach einer Kurzen Rast wieder zu erneuern, überhaupt ausspielen kann.

In einem CaW sind aber eher weniger Encounterketten geplant.

[Rhylthar]

Dass D&D5 auf CaS designt wurde, merkt man spätestens, wenn der Spieler des Hexenmeisters sich über zu wenig Kämpfe beschwert, weil seine Klasse sonst gegenüber anderen Zauberwirkern weniger effektiv ist. Der HM braucht viele Kämpfe pro Tag, damit er seinen Vorteil, seine wenigen Zauberslots nach einer Kurzen Rast wieder zu erneuern, überhaupt ausspielen kann.

In einem CaW sind aber eher weniger Encounterketten geplant.

Dann soll der Warlock halt mal ordentlich Eldritch Blast spammen, dann ist er effektiv. 

[Sashael]

Dann soll der Warlock halt mal ordentlich Eldritch Blast spammen, dann ist er effektiv. 

Sag das mal meinen HM-Spielern.

[Talwyn]

Ich finde ja sowieso, dass sich die 5E nur bei oberflächlicher Betrachtung gut für CaW eignet. Ein paar Dinge, die stören sind:

- 8 Stunden Rast --> alle negativen Effekte bis auf Exhaustion sind weg (oder wenigstens fast alle)
- Ab Stufe 6 kippt es langsam in Richtung Superhelden
- Death Saving Throws
- Ability Ökonomie (once per long rest etc)

[Marduk]

Ich finde ja sowieso, dass sich die 5E nur bei oberflächlicher Betrachtung gut für CaW eignet. Ein paar Dinge, die stören sind:

- 8 Stunden Rast --> alle negativen Effekte bis auf Exhaustion sind weg (oder wenigstens fast alle)
- Ab Stufe 6 kippt es langsam in Richtung Superhelden
- Death Saving Throws
- Ability Ökonomie (once per long rest etc)

Deswegen bin ich auch immer am überlegen, an welchen Stellschrauben ich drehen kann, um es von CAS zu CaW zu kriegen. Oder ich muss halt in Zukunft AD&D für meine D&D Belange benutzen.

[Rhylthar]

@Marduk:
Wirf einen Blick in den DMG.