Thema: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020

[Marduk]

@Marduk:
Wirf einen Blick in den DMG. 

Ich weiß, aber auch da bin ich nicht 100% glücklich mit

[Arldwulf]

Den eigentlichen Unterschied zwischen CaS und CaW sehe ich gar nicht so arg an der Schwierigkeit. Sowohl in CaS als auch CaW kann es faire wie auch unfaire Begegnungen geben.

Aber in CaS gibt es striktere Regeln wie diese Herausforderungen gemeistert werden. Um da eine Sportmetapher zu bemühen: Wenn Viktoria Erlendorf gegen Bayern München antritt ist das nicht fair. Aber es gelten die gleichen Regeln. Die unterlegenen Spieler dürfen nicht um zu gewinnen die Bayernspieler heimlich im Hotel vergiften.

In CaW wäre dies eine völlig legitime Vorgehensweise. Was bedeutet dies auf Rollenspiel bezogen? Systeme unterstützen dann CaW wenn sie unerwartete, nicht vorgesehene Methoden unterstützen. Wenn sie dem Spielleiter und den Spielern viele verschiedene Wege und Möglichkeiten geben um Probleme zu lösen. Den Drachen zu bekämpfen ist dann nur Option A, doch es gibt genug andere Optionen.

Auf D&D 5E bezogen bedeutet dies dann halt: Das Spiel ist viel stärker darauf aus Probleme nach der "vorgesehenen" Core Story abzuarbeiten. Regeloptionen um alternative Herangehensweisen zu unterstützen wurden weitgehend abgebaut anstatt sie auszubauen. Das gilt im kleinen bei der eigentlichen Encountererstellung, aber auch beispielsweise bezüglich improvisierten Aktionen, Ritualsystem, Zusammenarbeit von Monstern und Charakteren oder Einbindung der Umgebung und genauso auch im großen bei der Frage wie Spieler ganze Bereiche der Geschichte anders angehen können.

Das heißt natürlich erst einmal nicht viel. Regeloptionen sind letztlich nur Spielhilfen, sie sollen Spielleitern und Spielern helfen etwas umzusetzen wenn sie in diese Richtung gehen wollen. Aber wer CaW mit der 5E machen will ist trotzdem gut beraten zu überlegen ob er die entfernten Regelelemente wieder einbaut oder sich vorab Alternativen dazu überlegt.

[sindar]

Fuer mich ist CaW gleichbedeutend mit Sandbox (oder vielmehr ein Teilbereich davon). Will heissen: Was da ist, ist da und verhaelt sich nach seinen Begriffen normal. Wer das als SL machen will, muss halt sicherstellen, dass die Spieler mindestens so viel wissen wie die in der Spielwelt aufgewachsenen SCs. Unter anderem dann auch, wann (und wie) man einer Begegnung aus dem Weg geht.

Wie ist das eigentlich in Keep on the Borderland gedacht? Um eine Armee anzuheuern, haben Anfaenger-SCs ja wohl lange nicht genug Ressourcen. Sollen die dann einfach kneifen?

[Arldwulf]

Der entscheidende Unterschied ist letztlich die Frage wie abgeschlossen die Optionen der Charaktere und Gegner sind. Bei CaS ist im Prinzip von Anfang an bekannt welche Möglichkeiten zu handeln existieren, und es geht darum diese möglichst effektiv zu nutzen. Bei CaW ist dies nicht der Fall, dort geht es eher darum selbst neue Handlungsmöglichkeiten zu schaffen.

Sandboxen können sowohl mit der einen wie auch der anderen Spielweise bespielt werden.

[Feuersänger]

Ich finde ja sowieso, dass sich die 5E nur bei oberflächlicher Betrachtung gut für CaW eignet. Ein paar Dinge, die stören sind:

- 8 Stunden Rast --> alle negativen Effekte bis auf Exhaustion sind weg (oder wenigstens fast alle)
- Ab Stufe 6 kippt es langsam in Richtung Superhelden
- Death Saving Throws
- Ability Ökonomie (once per long rest etc)

Isch verschtehe nischt, wie diese Punkte CaW entgegenstehen sollen.

[schneeland]

Isch verschtehe nischt, wie diese Punkte CaW entgegenstehen sollen.

Ich nehme an: wo die Tödlichkeit so gering ist wie in der 5e, wird "dann hau' ich Dir volles Pfund aufs Maul" zur Standardaktion und die Notwendigkeit kreativer Problemlösung geht deutlich zurück.

[nobody@home]

Wie ist das eigentlich in Keep on the Borderland gedacht? Um eine Armee anzuheuern, haben Anfaenger-SCs ja wohl lange nicht genug Ressourcen. Sollen die dann einfach kneifen?

Im Original (das ich zufällig auf meiner Festplatte liegen habe, ich weiß gar nicht mal mehr genau woher -- die Datei ist schon sechs Jahre alt) wird von einer Gruppe von sechs bis neun Spielercharakteren der 1. Stufe mit mindestens je einem Magier und Kleriker ausgegangen, die außerdem in der Festung ein paar gute Ratschläge und bei Bedarf NSC-Verstärkung erhalten sollen. Außerdem ist das Szenario nicht als Abenteuer in einem Aufwasch gedacht, sondern soll die Spieler schon bis zur zweiten oder dritten Stufe beschäftigt halten, d.h., wir reden hier höchstwahrscheinlich nicht nur von einem einzigen Besuch in den Chaoshöhlen (dazu passen auch die SL-Ratschläge, nach denen die Monster lernfähig sein und im Lauf der Zeit schlauer gegen die Abenteurer vorgehen sollen).

[Pyromancer]

Im Original (das ich zufällig auf meiner Festplatte liegen habe, ich weiß gar nicht mal mehr genau woher -- die Datei ist schon sechs Jahre alt) wird von einer Gruppe von sechs bis neun Spielercharakteren der 1. Stufe mit mindestens je einem Magier und Kleriker ausgegangen, die außerdem in der Festung ein paar gute Ratschläge und bei Bedarf NSC-Verstärkung erhalten sollen. Außerdem ist das Szenario nicht als Abenteuer in einem Aufwasch gedacht, sondern soll die Spieler schon bis zur zweiten oder dritten Stufe beschäftigt halten, d.h., wir reden hier höchstwahrscheinlich nicht nur von einem einzigen Besuch in den Chaoshöhlen (dazu passen auch die SL-Ratschläge, nach denen die Monster lernfähig sein und im Lauf der Zeit schlauer gegen die Abenteurer vorgehen sollen).

Und vor allem: Die Monster sind NICHT dazu da, dass die Gruppe sie wegmetzelt!

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Und vor allem: Die Monster sind NICHT dazu da, dass die Gruppe sie wegmetzelt!

Da ist auch noch ein wichtiges Detail für CaS drin: CaS-Kämpfe haben keine 50/50 Siegeschancen. Die liegen eher naturgemäß bei 80/20. CaW-Gruppen müssen sich solche Siegeschancen erst erspielen.

[Pyromancer]

Da ist auch noch ein wichtiges Detail für CaS drin: CaS-Kämpfe haben keine 50/50 Siegeschancen. Die liegen eher naturgemäß bei 80/20. CaW-Gruppen müssen sich solche Siegeschancen erst erspielen.

Ich glaube nicht, dass in der Realität jeder fünfte Kampf für die Gruppe verloren geht. Bei CaS bedeutet "Balancing" ja eher: Am Ende des Abends waren alle Kämpfe gewonnen, aber die Sprücheklopfer haben ihr Pulver komplett verschossen, Consumables im Wert von X (stufenabhängig) wurden konsumiert, und einmal war ein SC unter 0 HP.

[6]

So tief runter in der Niederlagewahrscheinlichkeit wollte ich nicht gehen, damit wir uns nicht in eine Schwierigkeitsdiskussion verzetteln.

[nobody@home]

Und vor allem: Die Monster sind NICHT dazu da, dass die Gruppe sie wegmetzelt!

Sagen wir mal: die Monster sind nach meinem Eindruck in erster Linie einfach da, weil sie da nun mal wohnen. Das Modul ist stellenweise so wirr geschrieben, daß ich mir im Moment nicht mal sicher bin, ob es den SC überhaupt an irgendeiner Stelle konkrete "Missionsziele" setzt -- da merkt man einfach das Alter.

[nobody@home]

So tief runter in der Niederlagewahrscheinlichkeit wollte ich nicht gehen, damit wir uns nicht in eine Schwierigkeitsdiskussion verzetteln.

Da wäre dann ja auch noch die Frage, was man überhaupt als Niederlage betrachten will. Da soll's ja zumindest gerüchteweise auch noch ein paar Nuancen zwischen absolutem Triumph und TPK geben.

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Da wäre dann ja auch noch die Frage, was man überhaupt als Niederlage betrachten will. Da soll's ja zumindest gerüchteweise auch noch ein paar Nuancen zwischen absolutem Triumph und TPK geben.

Das lässt sich einfach beantworten. Sieg ist, wenn die Gruppe die Herausforderung der Gegnergruppe überwunden hat. Niederlage, wenn sie es nicht geschafft hat.
CaS ist da per Definition sehr eindeutig.

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Platt gesagt könnte der Unterschied von Combat as Sport und Combat as War so beschrieben werden: Combat as Sport bedeutet, im Kampf die Dinge zu nutzen, die auf dem Charakterbogen stehen (also nach den ganz klar festgelegten Spielregeln zu spielen), Combat as War bedeutet, im Kampf die Dinge zu nutzen, die nicht auf dem Charakterbogen stehen (und spontan Regelungen für kreative Ideen der Spieler zu treffen).

Nur kurz weil das ein Pet Peeve von mir mit der Kurzsichtigkeit vieler Leute gegenüber der 4. Edition ist.
Nein. Das ist grundfalsch. Wenn Du nur das nutzt, was auf dem Charakterbogen steht, dann spielst Du ein Brettspiel. Natürlich hast Du auch jede Menge spontane Regelungen für kreative Ideen der Spieler und natürlich sollten die Spieler im CaS-Kampf kreativ z.B. mit der Umgebung sein.
Wir spielen hier immer noch ein Rollenspiel!

[Talwyn]

Isch verschtehe nischt, wie diese Punkte CaW entgegenstehen sollen.

Kämpfe haben in der 5E nur in Ausnahmefällen ernste Konsequenzen für die SC. Sterben tun Charaktere selten, dank der Death Saving Thrown Mechanik, und wenn sie nicht sterben ist die Gruppe nach der nächsten Rast wieder vollständig hergestellt. Das führt unterm Strich dazu, dass die Regeln nicht wirklich nahelegen, dass es bessere Optionen als die direkte Konfrontation geben könnte. Mal so als Gegenbeispiel: In Swords & Wizardry regenerieren Charaktere einen Trefferpunkt pro Trefferwürfel, wenn sie einen ganzen Tag lang rasten. Da überlegt man sich als Spieler dann schon zweimal, ob man in jeder Begegnung 80% seiner Trefferpunkt einbüßen will, weil hier der Ausgang einer Begegnung weniger binär ist. Wenn ich nach einem teuer bezahlten Sieg erstmal mehrere Tage ausruhen muss, überlege ich mir schon zweimal, welche Kämpfe ich annehme, und welche ich vermeide - bzw. ich überlege, ob es nicht Strategien jenseits der direkten Konfrontation gibt, die eher Erfolg versprechend sind.

[Marduk]

Nur kurz weil das ein Pet Peeve von mir mit der Kurzsichtigkeit vieler Leute gegenüber der 4. Edition ist.
Nein. Das ist grundfalsch. Wenn Du nur das nutzt, was auf dem Charakterbogen steht, dann spielst Du ein Brettspiel. Natürlich hast Du auch jede Menge spontane Regelungen für kreative Ideen der Spieler und natürlich sollten die Spieler im CaS-Kampf kreativ z.B. mit der Umgebung sein.
Wir spielen hier immer noch ein Rollenspiel!

Und D&D 4 ordne ich als ein Paradebeispiel für gut gemachten CaS ein.

[AlucartDante]

Isch verschtehe nischt, wie diese Punkte CaW entgegenstehen sollen.

Combat as War: Im Krieg gibt es Verletzte und Tote, selbst wenn ich den Kampf gewinne, könnte ich an Wundbrand sterben und die abgehackte Hand wird mich ein Leben lang entstellen. Bis eine Stichwunde oder ein gebrochener Arm heilt, dauert es viele Wochen.

Combat as Sport: Egal, nach einer langen Rast sind alle Wunden verheilt und negative Wirkungen aufgehoben.

Das Verletzungssystem von D&D5e unterstützt letzteres.

[nobody@home]

Sterben tun Charaktere selten, dank der Death Saving Thrown Mechanik [...]

Das ist die, wo ein Charakter, der schon auf Null ist, sich jedesmal einen Fehlschlag notieren darf, wenn er zusätzlich noch mal Schaden nimmt, beziehungsweise deren zwei, wenn er einen kritischen Treffer einsteckt (wie beispielsweise von einer Nahkampfattacke gegen seinen bewußtlosen Astralluxuskörper automatisch)?

Da wüßte ich, wenn ich nach diesen Regeln tatsächlich hart Combat as War spielen wollte, schon, was meine NSC so mit gerade umgefallenen Spielercharakteren machen -- schon allein, damit sich eventuell anwesende rotzfreche SC-Heilsprücheklopfer nicht über Langeweile beschweren können...

[Talwyn]

Was aber auch nur dann plausibel ist, wenn es gerade keine größere Bedrohung gibt als den ohnehin schon verblutenden Feind.

[Sashael]

Was aber auch nur dann plausibel ist, wenn es gerade keine größere Bedrohung gibt als den ohnehin schon verblutenden Feind.

Och, ich hab schon bei nem CaS-SL einen geliebten SC verloren, weil der die taktisch dämlichste Option gewählt hat, was zwar der Gruppe den Sieg brachte, aber meinem SC das Leben endgültig kostete. Ist schon geil, auf Stufe 5 einen Charakter auf eine Art zu verlieren, die nur noch durch True Ressurection aufhebbar wäre.

[Sphinx]

Da ist auch noch ein wichtiges Detail für CaS drin: CaS-Kämpfe haben keine 50/50 Siegeschancen. Die liegen eher naturgemäß bei 80/20. CaW-Gruppen müssen sich solche Siegeschancen erst erspielen.

Bei mir ist das definitiv nicht der fall. Wenn es mal was einfaches ist kann es gut sein das es sogar 90:10 für die Spieler steht. Aber ein Kampf den ich als scher Plane ist definitiv gegen die Spieler gestakt.

Combat as War: Im Krieg gibt es Verletzte und Tote, selbst wenn ich den Kampf gewinne, könnte ich an Wundbrand sterben und die abgehackte Hand wird mich ein Leben lang entstellen. Bis eine Stichwunde oder ein gebrochener Arm heilt, dauert es viele Wochen.

Combat as Sport: Egal, nach einer langen Rast sind alle Wunden verheilt und negative Wirkungen aufgehoben.

Das Verletzungssystem von D&D5e unterstützt letzteres.

Aber das hat doch weniger was mit zutun ob es CaW oder CaS ist. Das ist ehr wie dreckig man sein Spiel gestalten will. Und ehr eine Tempo frage, wenn man möchte das die Charaktere nach einem Kampf 3 Monate im Krankenhaus verbringen und man es toll findet das auszuspielen -> OK jedem das seine. Oder man den 3. Charaktere von der Ersatzbank reinholt weil Charakter 1 und 2 die nächsten Wochen ausfallen wegen ihrer Verletzungen.
Ich halte das "Wie schnell Heilt ein Charakter" nicht für ein maßgebliches Kriterium. Die Gegner haben ja die gleichen Möglichkeiten. Grade als CaW würde ich die in Wellen auf die Helden einstürzen lassen, sich bei 50% hp zurückziehen und durch frische Kämpfer ersetzen. Die SCs nicht zur ruhe kommen lassen mit immer neuen Angriffen, und nach 8 Stunden sind die Schurken wieder 100% einsatzbereit während die Spieler aus dem letzten Loch pfeifen.

Grade nicht ganz blöde Gegner die wirklich der Gruppe ans leder wollen werden halt mal das Schwert durch die Brust des bewustlosen SCs stoßen um ihm den Rest zu geben. Sonst ist denen doch auch klar das einmal Hand wedeln von deren Kleriker den fein wieder auf die Beine bringt.

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Bei mir ist das definitiv nicht der fall. Wenn es mal was einfaches ist kann es gut sein das es sogar 90:10 für die Spieler steht. Aber ein Kampf den ich als scher Plane ist definitiv gegen die Spieler gestakt.

Das heisst, dass Deine Spieler mehr als jede zweite schwere Begegnung verlieren.
Respekt an Deine Spieler.

[nobody@home]

Was aber auch nur dann plausibel ist, wenn es gerade keine größere Bedrohung gibt als den ohnehin schon verblutenden Feind.

In einer Welt mit Spielereien wie Healing Word gibt es keine "ohnehin schon verblutenden" Feinde. Da kann grundsätzlich jeder, der nicht wirklich schon tot, toter, am totesten ist, noch mal aufstehen und seinem unachtsamen Gegner in den Rücken fallen.

(Was nebenbei im "richtigen Leben" auch ein Risiko ist. Da kann jemand durchaus schon mal schwer oder gar tödlich verwundet, aber -- da wir ja nicht nach D&D5-Regeln spielen -- immer noch bei Bewußtsein und handlungsfähig sein und sich womöglich nur tot stellen. Alles schon mal dagewesen.)

[AlucartDante]

Aber das hat doch weniger was mit zutun ob es CaW oder CaS ist. Das ist ehr wie dreckig man sein Spiel gestalten will. Und ehr eine Tempo frage, wenn man möchte das die Charaktere nach einem Kampf 3 Monate im Krankenhaus verbringen und man es toll findet das auszuspielen -> OK jedem das seine. Oder man den 3. Charaktere von der Ersatzbank reinholt weil Charakter 1 und 2 die nächsten Wochen ausfallen wegen ihrer Verletzungen.
Ich halte das "Wie schnell Heilt ein Charakter" nicht für ein maßgebliches Kriterium. Die Gegner haben ja die gleichen Möglichkeiten.

Ich halte gerade die Folgen für das Entscheidende. Wie im Krieg bedeutet, das Spiel dreckig zu gestalten, alle haben Angst vor Tod und Verstümmelung. Wie im Sport heißt, es ist nur Sparring, Muskelkater ohne ernsthafte Folgen. CaW ist der Versuch tendenziell eher realistisch zu spielen. CaS ist der Versuch tendenziell eher unterhaltsam zu spielen.

Grade als CaW würde ich die in Wellen auf die Helden einstürzen lassen, sich bei 50% hp zurückziehen und durch frische Kämpfer ersetzen. Die SCs nicht zur ruhe kommen lassen mit immer neuen Angriffen, und nach 8 Stunden sind die Schurken wieder 100% einsatzbereit während die Spieler aus dem letzten Loch pfeifen.

Das kann man auch genau anders herum sehen. Die 50% HP hast du ja eben nur bei DnD, was auf CaS hinaus läuft. Bei CaW kannst du das eben nicht machen. Wer einen Bauchschuss hat oder einen Arm verloren hat, wird am nächsten Tag nicht mehr angreifen. Und ein Rückzug ist ja auch schwierig. Vielleicht hat Dareiros III diese Taktik gegen Alexander versucht. Hat aber nicht geklappt, weil man bei einem Rückzug schnell das ganze Heer verliert ohne Schaden anzurichten. Zumindest bei CaW, nicht bei CaS. Guerilla Taktiken wären wiederum Beispiele, bei denen das was du vorschlägst manchmal funktioniert.