Thema: Combat as Sport vs Combat as War, Ausgabe Juni 2020

[takti der blonde?]

Das trojanische pferd gabs aber nicht wirklich, das hat Vergil erfunden. Aber du hast recht, ich habe da Äpfel mit Birnen verglichen. man müsste eigentlich schauen, wie kleine Gruppen von 2-10 Leuten sich gegenseitig bekämpfen.

Wenn dann doch eher Homer.

Der Wiki-Artikel zum Trojanischen Pferd erzählt auch noch folgendes: "Die Kriegslist des Trojanischen Pferdes wurde 1590 bei der Eroberung der Stadt Breda im Rahmen des Achtzigjährigen Krieges variiert, indem es dem niederländischen Feldherrn Moritz von Oranien gelang, ein Torfschiff, in dem Soldaten versteckt waren, in die von ihm belagerte Stadt segeln zu lassen. "

siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Trojanisches_Pferd

Wie gesagt, "false flag" Operations, um Parteien gegeneinander in Konflikt zu bringen und ähnliches sind durchaus gang und gäbe. Vgl. auch Sender Gleiwitz.

[Maarzan]

Darf man dann als SL eigentlich mit den selben Waffen zurückschießen? Darf der NPC Obermuftie das Wirtshaus anzünden in dem die SC rasten, obwohl die SC bereits kurz vor knapp mit ihren Resourcen sind? CaW klingt furchtbar einseitig irgendwie. Oder ich hab das nicht verstanden.

Nominell schon. Aber eben unter der Berücksichtigung auch der sonstigen inneren Bedingungen des Bösewichts, d.h. er muss davon wissen, die Mittel bereit haben und sich damit nicht für ihn erkennbar unverhältnismäßig selbst schaden.

[ErikErikson]

Wie gesagt, "false flag" Operations, um Parteien gegeneinander in Konflikt zu bringen und ähnliches sind durchaus gang und gäbe. Vgl. auch Sender Gleiwitz.

Ich denke, alles was unter typischen Geheimdienstaktivitäten läuft, ist plausibel. Da stellt sich dann nur die frage, ob die Ressourcen dafür bei einer Gruppe aggressiver Herumtreiber da sind, da dies ja meist von Staaten ausgeht.

[Maarzan]

Ich denke, alles was unter typischen Geheimdienstaktivitäten läuft, ist plausibel. Da stellt sich dann nur die frage, ob die Ressourcen dafür bei einer Gruppe aggressiver Herumtreiber da sind, da dies ja meist von Staaten ausgeht.

Man nehme nur das "über die Grenze kommen" in ein Land dessen Herrscher/Behörden/Polizei mit dem Land, in dem man gerade ein Problem hat nicht kooperiert oder gar antagonistisch eingestellt ist.

[6]

Ich frage mich da immer: Warum wird das in der Realität nicht getan? Da hört man immer nur vom Einsatz konventioneller Waffen.

Aber nur wenn "man" nicht recherchiert.
Hausaufgabe für Dich: Versuche Mal rauszufinden, auf welche Art Konflikte im europäischen Mittelalter geregelt wurden. Kleiner Tipp: Mineur ist ein ziemlich alter Begriff.
Nur so als Beispiel...

[Alexandro]

Ich frage mich da immer: Warum wird das in der Realität nicht getan? Da hört man immer nur vom Einsatz konventioneller Waffen.

Naja, sobald die Gegner halbwegs intelligent sind (und nicht rein instinktiv reagieren) kann man auch nicht mehr damit rechnen, dass solche Sachen immer erfolgreich sind, sondern muss Alternativen haben.

Dann treffen Gegner Gegenmaßnahmen, aber das steht ihnen auch zu - schließlich dürfen die SC das auch (ebenso wie sie auf höheren Stufen effektiv verhindern können ge-oneshotted zu werden, nur weil sie sich nicht auf eine obskure Fähigkeit vorbereitet haben - gleiches Recht für alle).

In meiner Kampagne hatten die SC z.B. einen Ort im Dungeon gefunden, wo es sich komfortabel rasten lässt (weil da fast nie Monster hinkamen). Bei einem Rückzugsgefecht gegen ein paar Gegner waren sie nicht vorsichtig und haben zugelassen, dass diese erkennen, wo sie schlafen. Da die Gegner selbst einige Verluste erlitten hatten, wollten sie erstmal die SC (selbst mit weniger Ressourcen) nicht angehen, aber sie wollten auch nicht, dass sie sich erholen und ihnen dann auf die Pelle rücken - also haben sie rohes Fleisch in der Nähe des Lagerplatzes der Gruppe platziert, um die unintelligenten Dungeonbewohner dorthin zu locken, damit diese die Gruppe etwas beschäftigen, mehr Ressourcen ziehen und (vor allem) sie vom Rasten abhalten. Die Gruppe hat dann gekontert, indem der Barde großzügigerweise auf seine umfangreichen Pflegeprodukte (Seife, Parfüm, etc.) verzichtet hat, um den Duft des Fleisches damit zu kaschieren.

[nobody@home]

Letztendlich gilt außerdem: egal, ob die Waffen nun konventionell oder unkonventionell sind, erst mal muß man sie haben. Will ich einen Feind ausräuchern, brauche ich Brennmaterial und muß es in Position bringen können; will ich zwei oder mehr Fraktionen gegeneinander ausspielen, die ihrerseits noch gar keinen Grund haben, mir mehr zu trauen als sich gegenseitig, dann muß ich sie entweder erst mal dazu bringen, daß sie mir angemessen zuhören, oder aber erst mal ein paar "richtige" Angriffe inszenieren und auch dafür sorgen, daß sie sich die tatsächlich wie geplant gegenseitig zuschreiben statt einer dritten Partei wie beispielsweise mir...

Im D&D-Land kommt natürlich Magie als hilfreiches Werkzeug für diverse Tricks dazu. Andererseits kann die Gegenseite dann wiederum ihre Magie haben und wird in vielen Fällen selbst da, wo das nicht konkret der Fall ist, zumindest mit der einen oder anderen bekannten magischen Fiesheit (unsichtbare Eindringlinge, magische Gedankenkontrolle, Angriffe mit Feuer, Blitz, und Gas...) bereits rechnen.

[Tegres]

Meine Erklärung dafür: Das ist schlicht Unsinn, der in der Realität niemals funktionieren würde. Reine Pulp-Movie Fantasien, die nur deshalb klappen, weil der SL sie toll findet, und die beim geringsten Realitätscheck in sich zusammenfallen.

Bestimmte Dinge sind auch schlichtweg völkerrechtswidrig (was natürlich kein richtiger Hinderungsgrund ist). Verminen von Gelände, Anzünden von Ölfeldern, Beschuss ziviler Schiffe; leider alles vorgekommen.

Außerdem suchen reale Armeen selten aktiv den Kampf gegen übermächtige Gegner, Spielercharaktere hingegen schon.

[Trollkongen]

Meine Erklärung dafür: Das ist schlicht Unsinn, der in der Realität niemals funktionieren würde. Reine Pulp-Movie Fantasien, die nur deshalb klappen, weil der SL sie toll findet, und die beim geringsten Realitätscheck in sich zusammenfallen.

Es gab sicherlich alle möglichen Listen und Tricks, im 2. WK hat man ja mit auf dem Wasser titschenden Bomben Staudämme zerstört. Aber das Ganze ist einfach auch ein Topos, der gern in Geschichten verwendet, ob nun Illias oder Mission Impossible. Wie gesagt, das Beispiel mit den Riesenbienen und dem Eulenbär ... Nunja, für besonders plausibel halte ich das Szenario nicht. Man kann natürlich so Pulp spielen und das kann sehr spaßig sein, aber "Combat as War" hat irgendwie eine andere Konnotation.

Andererseits hat man mit speziell D&D-Zaubern echt ordentliches Handwerkszeug für fiese Tricks, die die Kräfteverhältnisse schnell auf dem Kopf stellen. Am letzten Spielabend hat unser Warlock zwei Oger bezaubert und sie in einen Hinterhalt gelockt - wiewohl an sich gefährliche Gegner für die Gruppe, hatten sie nicht den Hauch einer Chance. Aber ist das schon "CaW"? (War doch bloß nur einmal "Charm", vergeigte Intelligenz-Proben der Oger sowie eine Überraschungs-Runde.)

[Ein Dämon auf Abwegen]

...in gestautes Flussbett locken und Damm sprengen, Wald anzünden, Feuer vor der Höhle mit nur einem Ausgang legen (zieht zumindest die LRs weg und Blindsight hat auch nicht jeder Gegner), oder, oder, oder... es gibt immer noch reichlich Möglichkeiten, wenn man etwas out-of-the-box denkt. Erstaunlich, dass von denjenigen die am lautesten nach CaW rufen (weil es angeblich die "kreativen Lösungen" belohnt) das große "Mimimi" kommt, wenn die 08/15-Standardlösung plötzlich nicht mehr klappt. 

Die Frage ist ob das Nach regelwerk ausreichen würde.

Mal ein Anderes Beispiel neben den Giften, im DMG findet man auch regeln für Belagerungs Waffen die Dicksten von denen mach gerade mal 8W10 Schaden also im mittel etwa 44 Punkte, selbst viele CR3 Kreaturen könnten so einen Treffer überleben.

Ich will jetzt auch nicht sagen das man sich sklavisch an die Encounter Design Regeln halten muss, aber selbst bei CaW muss der DM mit etwas Augenmaß an die Gegnerauswahl dran gehen bzw. irgendwelche Möglichkeiten einbauen wie die SCs das mit den ihnen zur Verfügung stehenden mitteln schaffen können oder halt Handwedeln.

[Pyromancer]

Ich will jetzt auch nicht sagen das man sich sklavisch an die Encounter Design Regeln halten muss, aber selbst bei CaW muss der DM mit etwas Augenmaß an die Gegnerauswahl dran gehen bzw. irgendwelche Möglichkeiten einbauen wie die SCs das mit den ihnen zur Verfügung stehenden mitteln schaffen können oder halt Handwedeln.

Nein, muss er nicht. Weil "Gegner im Kampf" nicht der einzige Daseinszweck der NSCs ist; und WENN es zum Kampf kommt, dann ist es Aufgabe der Spieler, und nicht die der SL, Möglichkeiten zu finden, zu gewinnen.

[nobody@home]

Nein, muss er nicht. Weil "Gegner im Kampf" nicht der einzige Daseinszweck der NSCs ist; und WENN es zum Kampf kommt, dann ist es Aufgabe der Spieler, und nicht die der SL, Möglichkeiten zu finden, zu gewinnen.

Nun, wenn's nicht zum Kampf kommt, dann sind besagte NSC hier andererseits schon irgendwie im falschen Faden.

[Maarzan]

Nun, wenn's nicht zum Kampf kommt, dann sind besagte NSC hier andererseits schon irgendwie im falschen Faden.

Zu CaW gehört aber eben auch eine ganz andere NSC-Politik inkl. Motivationen, Informationen, Selbsterhaltungstrieb etc als für das eher "unterhaltungsmotivierte" Verhalten von CaS.

[Pyromancer]

Nun, wenn's nicht zum Kampf kommt, dann sind besagte NSC hier andererseits schon irgendwie im falschen Faden.

Es ist ein wichtiger Aspekt bei dieser Thematik, dass es bei CaW keine "Encounter" und keine zwingenden Kämpfe gibt. Wenn man diesen Aspekt in der Diskussion ausblenden will, dann wird's halt schwierig mit dem Erkenntnisgewinn.

[nobody@home]

Zu CaW gehört aber eben auch eine ganz andere NSC-Politik inkl. Motivationen, Informationen, Selbsterhaltungstrieb etc als für das eher "unterhaltungsmotivierte" Verhalten von CaS.

Es ist ein wichtiger Aspekt bei dieser Thematik, dass es bei CaW keine "Encounter" und keine zwingenden Kämpfe gibt. Wenn man diesen Aspekt in der Diskussion ausblenden will, dann wird's halt schwierig mit dem Erkenntnisgewinn.

Dann geht's aber umgekehrt auch schon lange nicht mehr nur um "Combat" und die Begriffe sind damit in sich schon irreführend -- dann müßten wir nämlich eigentlich zwischen "Combat as Sport" and "Everything as War" unterscheiden.

[takti der blonde?]

Dann geht's aber umgekehrt auch schon lange nicht mehr nur um "Combat" und die Begriffe sind damit in sich schon irreführend -- dann müßten wir nämlich eigentlich zwischen "Combat as Sport" and "Everything as War" unterscheiden.

Siehe "combat as a failure state".

[Pyromancer]

Dann geht's aber umgekehrt auch schon lange nicht mehr nur um "Combat" und die Begriffe sind damit in sich schon irreführend -- dann müßten wir nämlich eigentlich zwischen "Combat as Sport" and "Everything as War" unterscheiden.

Korrekt. Bzw. man muss dann bei "Everything as War" auch das "War" streichen, weil da - im Gegensatz zu "CaS" - die Gewaltanwendung nicht zwingend ist.

[nobody@home]

Siehe "combat as a failure state".

Also, wirklich konsequent durchgezogen könnten wir dann eigentlich gleich die Kampfregeln aus Cthulhu Dark übernehmen und uns eine Menge Zeit sparen, denn viel mehr "failure" geht nun wirklich nicht...

(Ich zitiere: "If you fight any creature you meet, you will die. Thus, in these core rules, there are no combat rules or health levels. Instead, roll to hide or escape.")

[takti der blonde?]

Also, wirklich konsequent durchgezogen könnten wir dann eigentlich gleich die Kampfregeln aus Cthulhu Dark übernehmen und uns eine Menge Zeit sparen...

(Ich zitiere: "If you fight any creature you meet, you will die. Thus, in these core rules, there are no combat rules or health levels. Instead, roll to hide or escape.")

Ne, das klingt für mich nach einem langweiligen Extrem. Patrick Stuart schreibt es so in DCO:

"There is a common theme in conversation about game design that those elements which are most thoroughly described are the important to the game. In Old-School design and play this is not necessarily the case.

Old school games give stats for qualities that are the most absolute, and fiercely contended in play, not necessarily the most important.

The things that are described in numbers are generally those centered around violence and the consequences of violence. But this does not mean that is what those characters are about, what they should be used for or how they should expressed in the game."

Das erlebe ich ähnlich.

[nobody@home]

Ne, das klingt für mich nach einem langweiligen Extrem. Patrick Stuart schreibt es so in DCO:

"There is a common theme in conversation about game design that those elements which are most thoroughly described are the important to the game. In Old-School design and play this is not necessarily the case.

Old school games give stats for qualities that are the most absolute, and fiercely contended in play, not necessarily the most important.

The things that are described in numbers are generally those centered around violence and the consequences of violence. But this does not mean that is what those characters are about, what they should be used for or how they should expressed in the game."

Das erlebe ich ähnlich.

Das heißt für mich eigentlich nur, daß "Old-School"-Design sich über seine Prioritäten schlicht noch nicht ausreichend im Klaren war -- wie denn auch, das Hobby und seine Entwickler waren ja noch neu und unerfahren (und natürlich heftig überhaupt erst von Kampfspielen inspiriert). Aber das führt dann, denke ich, seinerseits auch wieder vom Thema weg.

[takti der blonde?]

Das heißt für mich eigentlich nur, daß "Old-School"-Design sich über seine Prioritäten schlicht noch nicht ausreichend im Klaren war -- wie denn auch, das Hobby und seine Entwickler waren ja noch neu und unerfahren (und natürlich heftig überhaupt erst von Kampfspielen inspiriert). Aber das führt dann, denke ich, seinerseits auch wieder vom Thema weg.

Meinetwegen. Homegrown gefällt mir eh besser.

[Pyromancer]

Das heißt für mich eigentlich nur, daß "Old-School"-Design sich über seine Prioritäten schlicht noch nicht ausreichend im Klaren war -- wie denn auch, das Hobby und seine Entwickler waren ja noch neu und unerfahren (und natürlich heftig überhaupt erst von Kampfspielen inspiriert). Aber das führt dann, denke ich, seinerseits auch wieder vom Thema weg.

Das war selbst in der Hochzeit der Forge eine Designprämisse. Stichwort "Fruitful Void": Das, um was es geht, darf nicht (zu stark) verregelt werden.

[Sphinx]

SlyFlourish hatte vor ein paar Tagen erst einen Blog post gemacht zum Thema Encounter
https://slyflourish.com/letting_go_of_defined_encounters.html
TLDR: Nicht einen Kampf vorbereiten sondern die Situation. AKA Nicht Kampf 1. - 5. minuziös Planen, sondern die ganze Festung des Feindes. Wo wann welche Truppen sind ergibt sich im Spiel.

Wäre für mich persönlich definitiv näher dran and CaW als CaS so vorzubereiten. Selbst wenn der Festungsbesitzer grob zum Spielerlevel passt.

[Sashael]

Nein, muss er nicht. Weil "Gegner im Kampf" nicht der einzige Daseinszweck der NSCs ist; und WENN es zum Kampf kommt, dann ist es Aufgabe der Spieler, und nicht die der SL, Möglichkeiten zu finden, zu gewinnen.

Also je nach Regelwerk "Raten, ob der SL das plausibel findet".

Meiner sehr persönlichen Meinung nach ist das einer der größten Schwachpunkte an CaW. Erstens ist die Trennung von Spieler- und Charakterwissen deutlich schwächer, was zum Helmut-im-Kostüm-Problem führt und zweitens ist das SL-Wissen um mögliche Taktiken wichtig für die Erfolgschancen der SC.
Im schlimmsten Fall landet man da bei purer SL-Willkür.

Das ist natürlich wie auch der Satz oben überspitzt ausgedrückt.

[nobody@home]

Also je nach Regelwerk "Raten, ob der SL das plausibel findet".

Mit anderen Worten, ohnehin die einzige echte Herausforderung im Rollenspiel. Alles andere ist ja nur Suche nach Argumenten, warum das jetzt plausibel sein soll.