Thema: Meinungsbild Board-Split

[Feuersänger]

Im Feedbackthread wurde der Wunsch geäußert, ein eigenes, von OD&D getrenntes OSR-Board einzurichten.
Dazu müssten wir erstmal einige Fragen eruieren, angefangen beim trafficbezogenen Bedarf. Platt gesagt, wollen wir nicht wegen 10 Threads im Jahr die Boardstruktur noch weiter aufblähen.

Zweitens - ich bin da kein Experte weil das weniger meine Ecke ist, aber mir stellt sich da so dar, dass die gängigen OSR-System im Prinzip ein Kontinuum mit älteren D&D-Editionen bilden, und es daher schwierig werden dürfte, da einen sauberen Schnitt zu machen. Hassran hat dazu als simplen Lackmustest vorgeschlagen:
>> wie viel Aufwand wäre es mit dem jeweiligen "System" Keep on the Borderlands zu spielen. <<

Das finde ich ganz elegant. Also, Frage an die Experten und Enthusiasten der betreffenden Systeme, wie die Kandidaten sich da einordnen lassen, und für welche Systeme aus welchen Gründen (!) ein eigenes (Sammel-)Board sinnvoll wäre.

[Tegres]

Ich finde es eigentlich sinnvoll, so wie es jetzt ist. oD&D, AD&D und Retroklone sollten auf jeden Fall ein Board sein. Ob ich die originale rote Box nutze oder Labyrinth Lord, ist ziemlich wumpe, ebenso ob ich AD&D oder OSRIC nehme. Etwas anders sieht es bei weiterentwickleten Retroklonen und OSR-Spielen aus, wie Whitehack, Blackhack, Maze Rats, Crypts & Things und so weiter.

Der Ausgangswunsch war ja der hier:

Ich fände es toll, wenn alle Spiele, die sehr weit von TSR-D&D weg sind, ein eigenes Board bekämen, so daß Beyond the Wall, DCC und all solche Sachen nicht im OSR/AD&D channel laufen.

DCC hat ja bereits ein eigenes Bord. Beyond the Wall finde ich einen Sonderfall, weil es zum Großteil ein Klon von B/X ist, aber dann doch bei der Charaktererschaffung und der Magie vieles anders macht. "Festung im Grenzland" ließe sich aber sehr reibungslos ohne Konvertierung damit leiten.

Mein Vorschlag ist, den Unterforumsnamen auf "oD&D/AD&D/Retroklone/OSR" zu ändern. Alternativ trennt man in "oD&D/AD&D/Retroklone" und "OSR".

[schneeland]

Wie schon im Feedback-Thread erwähnt, kann ich das Anliegen schon nachvollziehen und wenn man z.B. ein Old-School Essentials gegen ein Mörk Borg, Ultraviolet Grasslands oder Electric Bastionland hält, gibt es da schon merkliche Unterschiede. Die Schwierigkeit sehe ich eher bei Titeln, die nicht all zu viele Änderungen gegenüber den Originalen vornehmen. Unter der Annahme, dass wir in die beiden von Tegres genannten Blöcke "oD&D/AD&D/Retroklone" und "OSR" unterteilen, stellt sich schon die Frage: wäre Crypts&Things dann noch ein Retroklon oder schon ein OSR-Titel? Und selbst wenn wir uns darüber einig werden, weiß das auch jemand, der neu dazu kommt?

Im Endeffekt kann ich mit beiden von Tegres genannten Optionen gut leben, würde aber begrüßen, wenn OSR irgendwo explizit auftaucht.

[YY]

wenn man z.B. ein Old-School Essentials gegen ein Mörk Borg, Ultraviolet Grasslands oder Electric Bastionland hält, gibt es da schon merkliche Unterschiede.

"Richtige" D&D-likes auf der einen und abgefahrene Abstrusitäten auf der anderen Seite?
Letztere schießen sich ja alleine schon über den nicht vorhandenen Traffic raus - was auch mein Hauptgrund wäre, bis auf Weiteres das Board so zu lassen. Ist ja ohnehin schon recht weit unterteilt.

[schneeland]

"Richtige" D&D-likes auf der einen und abgefahrene Abstrusitäten auf der anderen Seite?

Bei den gewählten Beispielen: nicht völlig von der Hand zu weisen
Aber es gäbe ja auch noch sowas wie Black Hack, was tatsächlich eine gewisse Bekanntheit hat. Hat allerdings hier auch nicht gerade eine riesige Anzahl von Beiträgen.

Effektiv gibt es aktuell ohnehin nur ein System, das hier eine nennenswerte Anzahl an Beiträgen hat, und gleichzeitig nicht mehr ganz so eng am Original bleibt: Beyond the Wall (das ja auch Ausgangspunkt der Diskussion war).
Aber wie gesagt: ich kann mit beiden Optionen leben, solange irgendwo OSR auftaucht und damit klar ist, dass auch liebenswerte, obskure Kleinstsysteme aus der OSR hierhin gehören

[takti der blonde?]

Wenn mensch es weiter aufteilen will, würde ich mich an folgendem orientieren:

1) Gibt es Moralregeln?
2) XP für Schätze?
3) Reaktionswürfe?
4) Regeln für Gefolge?
5) Keine Fertigkeiten jenseits von den DIebesfertigkeiten?

Keine abschließende Liste, aber je weiter sich das Spiel von diesen Teilen entfernt, desto weniger scheint es mir lohnend darüber im gleichen Zusammenhang wie z.B. BECMI zu sprechen. Oder AD&D.

Aus Interesse: Wie schneidet Beyond the Wall in dem Zusammenhang ab?

[schneeland]

Aus Interesse: Wie schneidet Beyond the Wall in dem Zusammenhang ab?

Im Spoiler, weil ja nur am Rande themenbezogen:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

1) Gibt es Moralregeln?
Meines Wissens nicht.

2) XP für Schätze?
Eher nicht (es herrscht gewisse Flexibilität bei der Vergabe von XP, aber ich würde es am ehesten als eine Kombination von XP für das Überwinden und Meilenstein-XP beschreiben).

3) Reaktionswürfe?
Siehe (1).

4) Regeln für Gefolge?
Ja. Allerdings relativ kompakt (S. 25+26 der aktuellen AuflagE)

5) Keine Fertigkeiten jenseits von den DIebesfertigkeiten?
Es gibt Fertigkeiten, die spezielle Expertisen repräsentieren - es handelt sich allerdings um etwas, das SL und Spieler gemeinsam festlegen (also keine definitive Liste wie bspw. bei D&D3 oder DSA). Es werden bei der Charaktererstellung zwei vergeben.

Tegres möge im Zweifelsfall korrigieren, der hat schon wesentlich häufiger als ich BtW gespielt.

[Alexandro]

1) Nein, soweit ich weiß.
2) als optionale Regel (Seite 35, In die Ferne)
3) Ja (S. 27-28, Regelwerk)
4) Nicht wirklich Regeln, es gibt halt eine Liste, was es kostet diese anzuwerben, wie viele man haben kann usw.; abgesehen davon ist der SL sich selbst überlassen - also genau wie BECMI
5) Alle Fertigkeiten funktionieren gleich, es gibt allerdings keine "geschlossene" Fertigkeitsliste (es ist also eher wie bei Traveller). Attributswürfe sind wesentlich stärker.

EDIT: schneeland war schneller (irrt sich aber in Punkt 3).

EDIT2:

Keine abschließende Liste, aber je weiter sich das Spiel von diesen Teilen entfernt, desto weniger scheint es mir lohnend darüber im gleichen Zusammenhang wie z.B. BECMI zu sprechen. Oder AD&D.

Der Tru-OSR-Inzest setzt sich fort.

Früher hieß es mal so "Egal wo die Idee herkommt, hauptsache kompatibel, da kann sich jeder seine eigenen Regeln zusammenstoppeln. DIY!". Jetzt heißt es "Nur die Originaltexte sind ideologisch rein genug, um der wahren Lehre zu genügen".

[Tegres]

Früher hieß es mal so "Egal wo die Idee herkommt, hauptsache kompatibel, da kann sich jeder seine eigenen Regeln zusammenstoppeln. DIY!". Jetzt heißt es "Nur die Originaltexte sind ideologisch rein genug, um der wahren Lehre zu genügen".

Ich gehe zwar in der Sache mit dir d'accord, doch ich finde, da legst du hassran (und indirekt Settembrini der ja den Vorschlag des Splits gemacht hat) Worte in den Mund, die sie so nicht gesagt haben. Der Vorschlag war ja nicht, diese Dinge gar nicht zu diskutieren, sondern in einem anderen Unterforum.
Ich fände eine Trennung sinnlos, da der Übergang bei manchen Systemen von reinem Retroklon (und damit Nähe zu oD&D/AD&D) zu Eigengewächs (und damit Entfernung zu oD&D/AD&D) fließend ist (z.B. bei Beyond the Wall, Crypts & Things).

Wenn ich mir den Originalvorschlag anschaue, wird übrigens klar, wo der Hase im Pfeffer liegt.

Ich fände es toll, wenn alle Spiele, die sehr weit von TSR-D&D weg sind, ein eigenes Board bekämen, so daß Beyond the Wall, DCC und all solche Sachen nicht im OSR/AD&D [Hervorhebung durch mich] channel laufen.

Der Kanal trägt ja bisher noch gar nicht OSR im Titel (sondern halt nur oD&D/AD&D/Retroklone). Tatsächlich ist es aktuell schräg, dass darin Beyond the Wall, Blackhack und Konsorten diskutiert werden, denn die sind Teil der OSR, aber keine Retroklone. [Klugscheiß-Modus]Rein formal gesehen hätten die also bisher nichts im Unterform zu suchen. 
Die einfachste Lösung ist daher aus meiner Sicht, einfach zum bisherigen Tripel noch OSR hinzuzufügen.

[Samael]

Ich bin gegen eine Aufteilung des Channels. OSR darf gerne in den Titel.

[takti der blonde?]

1) Nein, soweit ich weiß.
2) als optionale Regel (Seite 35, In die Ferne)
3) Ja (S. 27-28, Regelwerk)
4) Nicht wirklich Regeln, es gibt halt eine Liste, was es kostet diese anzuwerben, wie viele man haben kann usw.; abgesehen davon ist der SL sich selbst überlassen - also genau wie BECMI
5) Alle Fertigkeiten funktionieren gleich, es gibt allerdings keine "geschlossene" Fertigkeitsliste (es ist also eher wie bei Traveller). Attributswürfe sind wesentlich stärker.

EDIT: schneeland war schneller (irrt sich aber in Punkt 3).

EDIT2:
Der Tru-OSR-Inzest setzt sich fort.

Früher hieß es mal so "Egal wo die Idee herkommt, hauptsache kompatibel, da kann sich jeder seine eigenen Regeln zusammenstoppeln. DIY!". Jetzt heißt es "Nur die Originaltexte sind ideologisch rein genug, um der wahren Lehre zu genügen".

Ach Alexandro. Im Projezieren macht dir so schnell keiner was vor. Als Tru-School-Metropolit verzeihe ich dir und schließe dich in meine Gebete mit ein.

[Tarin]

Ich sehe da auch einen merklichen Unterschied zwischen den Klonen mit Kaffeeflecken und dem, was später noch kam (DCC, BTW). Bei den Fällen dazwischen wird es aber schwierig und mMn in der Praxis unmöglich, scharf zu trennen.

Von daher halte ich ein Board wie jetzt für die sinnvollste Lösung. Generell mag ich sowieso lieber etwas breiter aufgestellte Unterforen.

[Huhn]

Ich so als anerkannte Foren-Nixwisserin habe ehrlich gesagt nach den neueren Retrosachen echt lange suchen müssen, weil ich sie nicht im D&D-Channel vermutet habe (ich spiel doch kein D&D!). Für mich ist das irgendwie ne eigene Schiene und ich habe auch nicht den Eindruck, die betreffenden Spiele besonders oldschoolig zu spielen. Ich konvertier auch nix aus alten Modulen oder so, sondern nutze die mitgelieferten neueren Sachen. Wenn ich alte Module spielen wollen würde, wäre es für mich ein merklicher Unterschied, ob ich die tatsächlich mit dem real alten System spielen wollen würde, für das sie geschrieben wurden, oder ob ich sie in ein neueres Retrosystem übertragen wollen würde. Im ersteren Fall wäre mein Gesprächsbedarf eher inhaltlicher Natur ("Lohnt sich das Modul?"), beim letzteren ginge es mir um Fragen der Konvertierung oder so ("Wie kann ich Modul xy mit dem System meiner Wahl spielen?", "Passt Modul xy zur Spielweise des Systems meiner Wahl?").

Insofern fände ich eine Aufteilung in "tatsächlich alten Krempel" und "neuerer, auf alt getrimmter oder am alten orientierter Krempel" mit welchem Namen auch immer gar nicht schlecht. OSR wenigstens in den Titel mit aufzunehmen, hätte mir vor ner Weile auch schon geholfen.

Auf keinen Fall würde mir eine Unterteilung in verschiedene "pseudo-alter-oder-richtig-alter-Krempel"-Schienen helfen, wo ich bei jedem Spiel dann ne Recherche betreiben muss, auf welcher Vorlage das jetzt basiert. Nicht jeder (aka Huhn auch nicht) steckt total tief und mega informiert in der Retroschiene drin und kann sowas problemlos benennen. Dazu interessiert mich das auch einfach zu wenig, muss ich ja ehrlich sagen. Regeldiskussionen, egal mit welchem Deckmäntelchen sie daherkommen, sind einfach nicht mein Ding.

[Crimson King]

Den Punkt von Huhn wollte ich auch noch ansprechen. Eine Aufteilung muss so erfolgen, dass sie nicht nur Eingeweihten klar ist.

[Alexandro]

Der Vorschlag war ja nicht, diese Dinge gar nicht zu diskutieren,

Hab ich auch nie behauptet.

Meinetwegen können die sich gerne in dieser Ecke des Forums absondern. Ich glaube sowieso nicht, dass aus der Inzest-Ecke noch Erkenntnisse kommen (dafür muss man an die Originaltexte ran und die unter anderem Vorzeichen lesen).

[takti der blonde?]

Hab ich auch nie behauptet.

Meinetwegen können die sich gerne in dieser Ecke des Forums absondern. Ich glaube sowieso nicht, dass aus der Inzest-Ecke noch Erkenntnisse kommen (dafür muss man an die Originaltexte ran und die unter anderem Vorzeichen lesen).

Mit KIZ: "Wie es gibt kein deutsches Ghetto, wir haben Ghettos hier erfunden!"

[Joyride]

Auf keinen Fall würde mir eine Unterteilung in verschiedene "pseudo-alter-oder-richtig-alter-Krempel"-Schienen helfen

Genau - da müsste ich mich ja vorher damit beschäftigen, wie das gesuchte Spiel eingruppiert wird. OSR in den Board-Namen aufzunehmen, passt da für mich besser, als es abzuspalten. Abtrennen erst, wenn ein System soviel Traffic erzeugt, dass ein eigenes Board gerechtfertigt ist (DCC). Dann ist das direkte Finden auch wieder einfach.

[Infernal Teddy]

Ich fürchte, für alle Nicht-Pros macht nur Sinn entweder OSR im Namen des Unterforums aufzunehmen, oder ganz konsequent zu sagen "Alles was von TSR und Wizards kommt DA rein, alles andere DORT rein".

EDIT: Und für Settings ein drittes Unterforum

[Rorschachhamster]

SPALTER!

Also, nein, wäre ich persönlich voll dagegen, da eine künstliche Trennlinie zu ziehen, eh schon nicht so belebt hier. 

Und ich glaube nicht das da eine sinnvolle Trennlinie überhaupt zu finden ist. Oder gar mehrere. o.Ô

[tartex]

Tue mir auch schwer, da eine Trennlinie zu finden.

[Rorschachhamster]

Außerdem, seit wann sind Retroklone kein OSR? Wenn überhaupt, dann sollte die Kategorie "Indiegames, die so aussehen wollen wie Old School Spiele..." heißen  , und wie gesagt, trotz des Stichelns bin ich dagegen. 

[takti der blonde?]

Ein formales Kriterium wäre: Benutzt das Spiel die OGL von WotC?

Für mich gibt es einen klaren Unterschied zwischen LL und Into the Odd z.B.

Ob es die Trennung braucht, weiß ich nicht.

Ist Dungeon World eigentlich OSR, immerhin versucht es ja D&D zu emulieren?

[Huhn]

Tegres definiert, so wie ich das verstanden habe, als "OSR" alles, was auf D&D zurückgeht und alles, was zwar oldschoolig aber nicht D&D ist, ist dann was anderes.

Ich find die Diskussion hier total spannend, weil sie zeigt, dass hinter der gewünschten Trennung oder Nicht-Trennung ganz unterschiedliche Herangehensweise und Bedürfnisse steht. Will ich auf Metaebene die Entwicklung von Regeln miteinbeziehen und Oldschool als Ganzes betrachten, ist natürlich eine Trennung nicht sinnvoll. Will ich einfach nur über mein einzelnes neues Lieblingsspiel schwatzen, ohne weitere Hintergrundinfos zu haben, wäre eine einfache Trennung in "Zeug vor Jahr x" und "Zeug nach Jahr x" am intuitivsten.

[Rhylthar]

Ist Dungeon World eigentlich OSR, immerhin versucht es ja D&D zu emulieren?

Gäbe es nicht noch mehr Spiele, die die Regelengine nutzen (und die damit auch ein eigenes Board hat), würde es irgendwo hier bei D&D stehen. Ob bei OSR oder nur bei D&D...das werden wir nie erfahren.

[Barbara [n/a]]

Bitte bleibt sachlich und lasst die Spitzen weg.