Thema: Meinungen zu Megadungeons

[nobody@home]

In einem Thread über Megadungeons - dem ursprünglichsten Rollenspielabenteuermodus überhaupt - sich über die OSR lustig zu machen, finde ich reichlich schräg.

Da "schräg" besagten Rollenspielabenteuermodus meiner Meinung nach recht gut beschreibt, paßt das doch.

Ob sich D&D zu pbta so verhält wie der Patent-Motorwagen zu einem CL500, sehe ich offensichtlich anders. Es ist eher wie Blues zu Rock.

Nun, meinerseits sehe ich tatsächlich die "Old School"-D&D-Fans ein gutes Stück weit wie Oldtimer-Liebhaber; ich kann die Faszination der Vergangenheit durchaus nachvollziehen und mag Museen, aber für den täglichen Straßenverkehr (mit anderen Worten: als konkreten Gebrauchsgegenstand) würde ich meinen Kleinwagen trotzdem nicht gegen ein Ford Modell T oder dergleichen eintauschen wollen.

Wie auch immer, genug der Ablenkung.

[Tegres]

Gut, dass die Frage, ob OSR- und oDnD-Liebhaber alle nur Nostalgiker sind, bereits in Philotomys Betrachtungen hinreichend beantwortet wird.
Spoiler: Nein, sind sie nicht. (Ich bin ein gutes Beispiel: Ich bin 20 Jahre nach der Veröffentlichung von oDnD geboren, ich hege dafür keinerlei nostaligiuschen Gefühle, und ich interessiere mich abseits eines rollenspielhistorischen Interesses auch nicht für nostalgische oder verklärte Berichte von damals.)

Um wieder zurück zum Thema zu kommen: In Philotomys Betrachungen wird auch auf Megadungeons eingegangen. Insbesondere die Abschnitte "Wie man einen altmodischen Dungeon erschafft" und "Der Dungeon als eine mythische Unterwelt" sind dabei klare Leseempfehlungen.

[Jiba]

Ich bin ein gutes Beispiel: Ich bin 20 Jahre nach der Veröffentlichung von oDnD geboren, ich hege dafür keinerlei nostaligiuschen Gefühle, und ich interessiere mich abseits eines rollenspielhistorischen Interesses auch nicht für nostalgische oder verklärte Berichte von damals.

Man muss nicht „dabei gewesen“ sein, um nostalgische Gefühle für eine Sache zu haben oder an Nostalgie zu partizipieren. Ich zum Beispiel mag die ganze Ästhetik der 50er Jahre, obwohl ich da nie dabei war (und durchaus die problematischen Aspekte dieser Zeit auch benennen und problematisieren kann).

Ich ziehe übrigens auch nicht in Zweifel, dass interessante Stories aus Megadungeons entspringen können, aber das nur am Rande.

[Rorschachhamster]

Rein meinem subjektiven Gefühl nach müßte ein "Mega"-Dungeon etwas sein, in dem eine Gruppe eine anständige Anzahl von Stufen aufsteigen kann, ohne jemals irgendwo anders nach Abenteuern suchen zu müssen. Also vom Umfang her mindestens so was wie ein länger angelegter Abenteuerpfad in reiner Dungeonform, wenn nicht gleich ganz eine regelrechte "Welt in der Welt", die man selbst mit einer ganzen Armee im Rücken wahrscheinlich nie komplett erobert bekommt...

Da ich in so etwas noch nie ernsthaft gespielt oder geleitet habe, sind das natürlich nur so meine laienhaften Vorstellungen.

Also, wenn du an Abenteuerpfad denkst, wie geskriptete Anfangs- , Mittel- und Endpunkte, dann ist Megadungeon nicht das Mittel der Wahl - da geht es nämlich um Spielerempowerement, im Endeffekt - die Spieler mögen ein Ziel haben, abseits von Gier nach Ruhm und Reichtum, im Dungeon, aber wie sie dieses erreichen, ist ihnen überlassen. Und ein Megadungeon ist groß genug, das die Idee einen Verließlevel vollkommen zu leeren lächerlich ist. Und alles, wirklich alles, sollte auf irgendeine (u.u. gefährlichere als die Ursprungsgefahr) Weise umgehbar sein.
OSR-Systeme funktionieren hierbei mMn besser, weil es eine andere Ressourcenökomonie gibt - keine Long Rest mit magischem Fullheal oder so ein Blödsinn - d.h. früher oder später müssen die Spieler sich wieder zurückziehen. Und wenn sie das nicht können, droht echte Gefahr bis hin zum TPK. Und es gibt bessere Regeln für Soziale Interaktion, sowohl mit Monstern (Reaktionswürfe) als auch mit den eigenen Gefolgsleuten (Moralwürfe) - und Gefolgsleute überhaupt auch ein Riesenpluspunkt. 
Gut, das ist mein Blick auf den Megadungeon als OldSchooler. 

[Jiba]

Okay, das mag sein Rohrschachhamster. Das mit der Ressourcebökonomie löst natürlich ein anders Spielgefühl aus. Aber ich finde eine Sache schon irritierend: „echte Gefahr“.

Wir spielen doch ein phantasiegetriebenes So-Tun-Als-Ob. Die Gefahr ist kein bisschen „echt“.

Und dass die Regeln für soziale Interaktionen „besser“ sein sollen, das bezweifle ich auch. In die denken nämlich die NSCs auch hauptsächlich im Sinne der Ressourcenökonomie: Nützlich oder nicht. Flieht mein Mietling oder kämpft er mit. Das wäre mir persönlich am Spieltisch deutlich zu binär. Ich will mit Motivationen und Leidenschaften und Ängsten und Moralvorstellungen interagieren.

[Alexandro]

Reaktions- und Moralwürfe sind nichts anderes als Glücksspiel. Daher würde ich das nicht als "bessere soziale Interaktionsregeln" bezeichnen.

[Hotzenplot]

Für mich ist ein Megadungeon immer noch etwas, was auf meiner to-do-liste ist. Würde ich gerne mal mitspielen. Ich sehe das als einen besonderen Aspekt des Rollenspiels (Richtung Herausforderung und eben brettspielartiger, als sich sonst Rollenspiel bevorzuge).

[nobody@home]

Also, wenn du an Abenteuerpfad denkst, wie geskriptete Anfangs- , Mittel- und Endpunkte[...]

Ironischerweise ging's mir hierbei ausdrücklich nur um den Umfang. Mit "Skripten" kann ich selber nicht viel anfangen; es ist nur so, daß ich da wirklich keinen großartigen binären Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Schule sehe. Ein Dungeon kann schließlich gerade durch seine räumlichen Begrenzungen und Vorgaben auch eine wunderbare "Ploteisenbahn" abgeben, wenn man es drauf anlegt ("Um zu den Duergar zu kommen, müßt ihr erst mal an den Goblins vorbei, da beißt die Maus keinen Faden ab!"), und je mehr Detail ich ganz allgemein vorbereite, um so wahrscheinlicher wird es auch, daß sich das Ganze bei allem Protest am Schluß doch wieder nur zu einer Art von "vorgegebenem Plot" zusammenfügt -- einfach, weil auch mein menschlicher Verstand letztendlich so gestrickt ist, daß er nun mal ums Verrecken Zusammenhänge herstellen will.

[Rorschachhamster]

Reaktions- und Moralwürfe sind nichts anderes als Glücksspiel. Daher würde ich das nicht als "bessere soziale Interaktionsregeln" bezeichnen.

So? Ein Wurf von 7 bedeutet neutral, vorsichtig abwägend auf 2W6, bei LL/B/X/BECMI. Der wahrscheinlichste Wurf, mit Glockenkurve. Normale Interaktion ist also die Norm. Besser als die Diplomatieregeln von 3e/PF sowieso, da hast du entweder keine Chance oder Autoerfolg, je nachdem, wer spricht... jedenfalls jenseits Stufe 5 oder so. 

Für mich ist ein Megadungeon immer noch etwas, was auf meiner to-do-liste ist. Würde ich gerne mal mitspielen. Ich sehe das als einen besonderen Aspekt des Rollenspiels (Richtung Herausforderung und eben brettspielartiger, als sich sonst Rollenspiel bevorzuge).

Naja, ein ordentlich gezeichneter Plan kann schon deinen Hintern retten, falls du das mit Brettspielartiger meinst, aber meiner Erfahrung nach, gibt es halt Punkte, deren Erforschung von den Spielern zur Priorität gemacht werden. Ganz anders als bei Brettspielen ist diese Entscheidung aus dem Angebotenen etwas zu fokussieren wichtig - und kann durchaus zu erhitzten Diskussionen der SC führen. Der Dungeon ist halt genauso ein Hintergrund wie "Eine Strasse in Venedig" - nur viel tödlicher. Das macht halt die Spannung aus, eben mal weglaufen und nach der Wache rufen ist... zumindest sehr viel schwerer... 
Ein Megadungeon ist halt eine besondere Umgebung für das Rollenspiel, und die Zwänge und Gefahren erhöhen die Immersion auf einer Ebene der Notwendigkeit zum Selbsterhalt (erhalt der Spielfigur,schon klar, @Jiba ), selbst wenn man das ganze nicht so ernst nimmt. Tür auftreten und Monster angreifen funktioniert manchmal, aber manchmal ist es halt das letzte, was vom Barbaren gesehen wird...
Achso, und OSR ist ja auch ein Akronym  für "Oh, Shit! Run!" - das ein HG auf die Gruppe zugeschnitten sein muß, ist abseits von der Gewißheit, das je tiefer in den Megadungeon eingedrungen wird, die Gefahr (und die Belohnung) höher wird, nicht gegeben - d.h. nämlich nicht, das ein Drache nicht auch mal auf der ersten Ebene herumlungern kann...

[Alexandro]

So? Ein Wurf von 7 bedeutet neutral, vorsichtig abwägend auf 2W6, bei LL/B/X/BECMI. Der wahrscheinlichste Wurf, mit Glockenkurve. Normale Interaktion ist also die Norm. Besser als die Diplomatieregeln von 3e/PF sowieso, da hast du entweder keine Chance oder Autoerfolg, je nachdem, wer spricht... jedenfalls jenseits Stufe 5 oder so.

Bei den Diplomatieregeln macht es einen Unterschied, wer spricht und was genau der sagt (durch Boni und Abzüge, welche das Ergebnis zwischen "keine Chance" und "Autoerfolg" verschieben). Bei 4e Skill Challenges kann es sogar sein, dass bestimmte Herangehensweisen automatische Erfolge/Fehlschläge generieren (Einschüchtern mag von bestimmten Monsterkulturen als Zeichen der Stärke gesehen werden, von anderen als ein Bruch der Etikette) - wer sich vorher informiert ist also im Vorteil. Das macht die Interaktion zu einer Leistung der Spieler, nicht einen Wurf des SL, auf welchen die Spieler keinen Einfluss haben.

[takti der blonde?]

Bei den Diplomatieregeln macht es einen Unterschied, wer spricht und was genau der sagt (durch Boni und Abzüge, welche das Ergebnis zwischen "keine Chance" und "Autoerfolg" verschieben). Bei 4e Skill Challenges kann es sogar sein, dass bestimmte Herangehensweisen automatische Erfolge/Fehlschläge generieren (Einschüchtern mag von bestimmten Monsterkulturen als Zeichen der Stärke gesehen werden, von anderen als ein Bruch der Etikette) - wer sich vorher informiert ist also im Vorteil. Das macht die Interaktion zu einer Leistung der Spieler, nicht einen Wurf des SL, auf welchen die Spieler keinen Einfluss haben.

Aber Spieler haben doch Einfluss auf Reaktions- und Moralwürfe durch ihre Interaktion mit der Umwelt.

[Mithras]

Wenn sich die Diskussion bitte wieder auf meine Frage bezieht fände ich das klasse. Ich würde gerne weiter Tips und Hinweise zu Megadungeons lesen und Regelwerke bitte ausklammern, was die jeweiligen Vorlieben angeht. Ich finde die Argumente beider Seiten verständlich, aber das hat nichts mit dem Thread zu tun. Also: hat jemand noch spezifische Erfahrungen mit einem der oben genannten Dungeons im Eröffnungsbeitrag oder eine Art Rezension dazu abzugeben? Ich bin mir selbst unsicher was ich von dem Prinzip Megadungeon halten soll und der Ökonomie darin.

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[Berto]

Aber Spieler haben doch Einfluss auf Reaktions- und Moralwürfe durch ihre Interaktion mit der Umwelt.

Nicht nur dadurch, zumindest bei LabLord modifiziert der CHA-Wert auch die Monster reactions. Und bis zu -2 bei einer Glockenkurve ist schon nicht zu verachten.

@Mithras:
Ich kann ein bisschen was zu Stonehell sagen:
Wir haben es leider nur bis zur 3. Ebene geschafft, bevor meine Spieler vom Prinzip Megadungeon genervt waren. Sie kamen nicht so gut damit zurecht, dass der Dungeon in gewisser Weise "lebt" und ihre Aktionen die Kraft- und Machtverhältnisse innerhalb des Höhlenkomplexes verschoben haben. Ihre Erwartungshaltung war wohl, dass sie den Dungeon mehr oder weniger leer räumen können. Ein Teil davon geht aber sicher auch auf meine Kappe - einerseits habe ich wohl offenbar die falschen Erwartungshaltungen geweckt und andererseits musste ich nach einigen Sitzungen auch feststellen, dass ich mich krass verschätzt hatte, was den Vorbereitungsaufwand angeht.

Grundsätzlich finde ich Stonehell aber hervorragend. Konzeptuell lehnt es sich an das sog. "One Page Dungeon"-Konzept an, d.h. es wird versucht, alle für den jeweiligen Abschnitt interessanten Informationen auf einer Seite zu präsentieren. Bei Stonehell ist es eher ein "Two Page Dungeon", aber selbst das ist an Informationsdichte kaum zu überbieten. Bei insgesamt ca. 40 solcher Abschnitte (10 Ebenen á in der Regel 4 Abschnitten) dürfte aber im Vorfeld klar sein, dass nicht alles der ganz große Wurf ist. Alles in allem stecken da aber tonnenweise großartiger Ideen drin. Das beginnt bei der eigentlichen Hintergrundgeschichte dieses Megadungeons, geht dann bei vielen, coolen Themen für einzelne Abschnitte weiter und endet bei den (meist nur angedeuteten) "Nebenquests". An sich lässt sich Stonehell auch ziemlich gut als Ideen-Steinbruch plündern, sprich in meinen Augen ist das Geld auch dann gut angelegt, wenn man das gar nicht als zusammenhängenden Megadungeon bespielen will.
Wie oben aber schon angedeutet, scheinen mir aus meiner Perspektive Megadungeons zumindest initial relativ Vorbereitungsintensiv und wenigstens ein Teil der Vorbereitung ist auch auf jeden Fall für die Tonne - nämlich immer dann, wenn die Spieler:innen bestimmte Plothooks links liegen lassen. Das ist aber natürlich eher Feature als Bug. Zumindest Stonehell ist in vielen Bereichen eher skizzenhaft und braucht ggf noch ordentlich Fleisch auf die Rippen, damit es auch etwas interessantes zu entdecken gibt. Ich würde mich aber auch nicht als besonders erfahren in Sachen Megadungeons bezeichnen und habe mich vor dem Sprung ins kalte Wasser auch gar nicht so intensiv damit beschäftigt.

[Rorschachhamster]

Ok, hier was ich geschrieben habe, über die Vorzüge der Reaktions- und Moralwürfe

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quote author=Alexandro link=topic=115811.msg134893489#msg134893489 date=1594297718]
Bei den Diplomatieregeln macht es einen Unterschied, wer spricht und was genau der sagt (durch Boni und Abzüge, welche das Ergebnis zwischen "keine Chance" und "Autoerfolg" verschieben). Bei 4e Skill Challenges kann es sogar sein, dass bestimmte Herangehensweisen automatische Erfolge/Fehlschläge generieren (Einschüchtern mag von bestimmten Monsterkulturen als Zeichen der Stärke gesehen werden, von anderen als ein Bruch der Etikette) - wer sich vorher informiert ist also im Vorteil. Das macht die Interaktion zu einer Leistung der Spieler, nicht einen Wurf des SL, auf welchen die Spieler keinen Einfluss haben.
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Okay, das mag sein Rohrschachhamster. Das mit der Ressourcebökonomie löst natürlich ein anders Spielgefühl aus. Aber ich finde eine Sache schon irritierend: „echte Gefahr“.

Wir spielen doch ein phantasiegetriebenes So-Tun-Als-Ob. Die Gefahr ist kein bisschen „echt“.

Und dass die Regeln für soziale Interaktionen „besser“ sein sollen, das bezweifle ich auch. In die denken nämlich die NSCs auch hauptsächlich im Sinne der Ressourcenökonomie: Nützlich oder nicht. Flieht mein Mietling oder kämpft er mit. Das wäre mir persönlich am Spieltisch deutlich zu binär. Ich will mit Motivationen und Leidenschaften und Ängsten und Moralvorstellungen interagieren.

Ok. Das die Regeln einfacher sind, ist klar. Genau dadurch sind sie besser. Es gibt auch Bonus auf den Moralwert für NSC, für gute Behandlung, für Gesinnungsunterschiede oder auf den Reaktionswurf für Geschenke etc. genauso wie Abzüge. Das der Wurf an sich einfacher ist, ist ja gerade die Stärke. Welcher Spielleiter traut sich den wirklich zu sagen "Dein Mietling rennt weg!"  wenn es da gar keine Regeln für gibt? Gell? Und wenn, wo ist da die Kontrolle der SC? Wenn die SC Kontrolle darüber hätten, würde dann der Mietling wegrennen? Davon abgesehen, das die ganzen Sachen gar nicht erwürfelt werden müssen - dies sind Regeln, die die Entscheidunggsfindung für den Spielleiter, wie die Welt reagiert einfacher machen - und wie die SC handeln beeinflussen diese, genauso wie bei den neueren Regeln, nur meiner Meinung nach, viel einfacher und eleganter.
Ein Wurf für Moral, wenn der Arbeitgeber zu Boden geht, ein Wurf und eventuell folgende mit angepassten Wahrscheinlichkeiten für soziale Interaktionen. Genau das gleiche. Du kannst natürlich mitten im Kampf dir über Motivationen und Loyalität des Mietlings lange Gedanken machen... oder du würfelst und hälst die Geschwindigkeit aufrecht. 
Und ja, wenn wir keine Gefahr haben, im Übertragenen Sinn jedenfalls, also keine Spannung, dann spielen wir eben kein Spiel... 

Äh, ja, ich spiele gerade den Original AD&D2 Undermountain, in den ich die 5e Version und die 3e Artikel mit reingebaut habe, bzw. irgendwann demnächst werden wir wieder spielen . Die alte Version ist viel zu laberig. Da wurde jemand pro Zeichen bezahlt. Ja, auf irgendeiner Ebene ist es ja schön zu wissen, woher das Skelett von Baron Otzenblöd kommt das hier rumschimmelt, aber irgendeinen Spielwert hat es nicht - vorallem wenn der wichtige Inhalt in der Bleiwüste verborgen ist. Nervt manchmal schon. Die 5e Version ist nicht wirklich ein Megadungeon, dafür sind die einzelnen "Level" viel zu klein und linear, wenn man das dazuhaut, dann funktioniert das schon einigermaßen. Und die 3e Artikel sind halt - meh, einer so, der andere so. Auf jeden Fall besser als leere Räume - die die alte Version zur Fülle hat, aber mit der Idee das der SL das füllt. Also, ok. Habe ich früher auch schpn gespielt, da ist mir das nicht so negativ aufgefallen, aber da wußte ich es ja auch nicht besser...

Dwimmermout habe ich mit einer mittelstufigen Pathfindergruppe auf den ersten Leveln gespielt, die fast überall durch die Monster durchgehen konnten - Playerempowerment auf eine andere Art. Trotzdem, war Lustig gerade wegen dieses Wechsels und der interessanten Details, und das wurde dann auch trotzdem schnell gefährlicher - leider haben die SC sich dann bewußt (!) entscheiden, das Ding in die Luft zu sprengen und abzuhauen.

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Es gibt da diesen Raum voller Raw Azoth...

Barrowmaze bin ich leider noch nicht zu gekommen zu spielen, aber es liest sich auf jeden Fall gut. Die Sc in meiner Grautalkampagne haben zwar einen Brief an die Kinder des Seth gefunden, aber sind dem nie nachgegangen... Tja. 

@Berto: Ja, Stonehell. Der Trick ist ja gerade das Skelett zu liefern, damit die SL das FLeisch raufhaut. Und ja, ein Megadungeon ist ein haufen Arbeit.  Wobei der Gendanke ja ist, das irgendwann andere Spieler dahin kommen, vielleicht auch nur andere Charaktere. Die können dann andere Dinge entdecken.

[Jiba]

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Nur kurz, da ich finde, dass der ganze Komplex in einen neuen Thread besser aufgehoben ist...

Und ja, wenn wir keine Gefahr haben, im Übertragenen Sinn jedenfalls, also keine Spannung, dann spielen wir eben kein Spiel...

Spannung ist kein erforderliches Kriterium dafür, dass etwas ein Spiel ist. Wenn ein Kind seine Stofftiere oder Actionfiguren nimmt und damit eine Szene aufführt. Wenn es sich die Legosteine nimmt und ein Haus baut und dann die Legofigürchen darin interagieren lässt... spielt das Kind dann etwa nicht? Spannend ist das nicht, weil es ja alles selbst erfindet.

Genau dieselbe Frage betrifft übrigens auch Schauspiel... ist das etwa kein Spiel?

Letztlich will mir nicht so recht in den Kopf, warum in der OSR ausgerechnet immer mit der Freiheit der Spieler argumentiert wird, dann aber eben soziale Mechaniken im Gegensatz zu physischen Action-Mechaniken so runtergebrochen sind (und dann eigentlich nicht weniger handwedelig angewandt werden, als bei Fate und Konsortien). Wenn ich immer die Möglichkeit haben soll, Kämpfe zu vermeiden, aber die soziale Interaktion im Gegensatz zu den Kämpfen dann so unterverregelt ist... dann läuft das doch entweder auf Sure Bet hinaus (bei hohen Sozialwerten, tötet die Spannung) oder auf Glücksspiel mit SL-Handgewedel (tötet die Spannung auch), was es im Zweifel als Lösungsmechanismus schwerer macht, weil wesentlich schwerer einzuschätzen. Also im Ernst, Leute. Wenn ihr die volle Herausforderung haben wollt, dann doch bitte die volle Herausforderung in allen Bereichen, nicht nur in einem.

[Gunthar]

Also unsere Gruppe wühlt sich gerade durch den Megadungeon Rappan Athuk.
Pluspunkt ist sicher, dass sich dieser wie eine Sandbox spielt. Und es gibt auch auf der Oberwelt noch genug zu tun. Wir hatten uns zum Beispiel eine verlotterte Burg unter den Nagel gerissen und nutzen die jetzt als Basis.

Ein Spielbericht gibt es bei den Spielberichten.

[Mithras]

Ja den Spielbericht kenne ich tatsächlich

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[Berto]

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Nur kurz, da ich finde, dass der ganze Komplex in einen neuen Thread besser aufgehoben ist...
Spannung ist kein erforderliches Kriterium dafür, dass etwas ein Spiel ist. Wenn ein Kind seine Stofftiere oder Actionfiguren nimmt und damit eine Szene aufführt. Wenn es sich die Legosteine nimmt und ein Haus baut und dann die Legofigürchen darin interagieren lässt... spielt das Kind dann etwa nicht? Spannend ist das nicht, weil es ja alles selbst erfindet.

Genau dieselbe Frage betrifft übrigens auch Schauspiel... ist das etwa kein Spiel?

Letztlich will mir nicht so recht in den Kopf, warum in der OSR ausgerechnet immer mit der Freiheit der Spieler argumentiert wird, dann aber eben soziale Mechaniken im Gegensatz zu physischen Action-Mechaniken so runtergebrochen sind (und dann eigentlich nicht weniger handwedelig angewandt werden, als bei Fate und Konsortien). Wenn ich immer die Möglichkeit haben soll, Kämpfe zu vermeiden, aber die soziale Interaktion im Gegensatz zu den Kämpfen dann so unterverregelt ist... dann läuft das doch entweder auf Sure Bet hinaus (bei hohen Sozialwerten, tötet die Spannung) oder auf Glücksspiel mit SL-Handgewedel (tötet die Spannung auch), was es im Zweifel als Lösungsmechanismus schwerer macht, weil wesentlich schwerer einzuschätzen. Also im Ernst, Leute. Wenn ihr die volle Herausforderung haben wollt, dann doch bitte die volle Herausforderung in allen Bereichen, nicht nur in einem.

Sollte tatsächlich mal abgetrennt werden.

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Ich finde da die Vorstellungen, die "von außen" an die OSR herangetragen werden, ziemlich interessant. Ich meine, im Verhältnis zu vielen modernen Systemen ist im handelsüblichen Retroklon ja nicht einmal Kampf besonders verregelt. Die Regeln dafür passen auf einen Bierdeckel und sind entsprechend abstrakt. Soziale Interaktionen sind im Verhältnis dazu natürlich noch weniger verregelt, aber da sollen Würfelwürfe ja gar nicht der Standard sein. Ein Wurf auf die Monster reaction wird ja zum Beispiel nur dann fällig, wenn aus einer gegebenen Situation heraus unklar ist, wie die NSC auf die Charaktere reagieren. Warum sich da also mit elaborierten Mechanismen aufhalten, wenn es in den wenigen, zweifelhaften Situationen auch ein schneller Würfelwurf tut?
In diesem Punkt - habe ich immer den Eindruck (der mich auch täuschen mag, ich hab null Ahnung von Erzählspielen) - sind sich OSR und moderne Erzählrollenspiele sehr ähnlich.

Letztlich läuft das mit einem .. hmm .. sehr autoritären Verständnis der Spielleiter-Rolle natürlich auf jede Menge DMfiat hinaus und das kann ordentlich nach hinten los gehen. Für "uns" (d.h. für meine Gruppe und mich) funktioniert die OSR allerdings ziemlich gut - wir brauchen nur einen flotten, relativ abstrakten Resolutionsmechanismus für physische Auseinandersetzungen und alles andere ist Freeform. Wenn wir eine bessere Idee für Kämpfe hätten, flögen vermutlich auch die Kampfregeln hochkant 'raus. Wir spielen allerdings auch schon sehr lange zusammen und sind alle ziemlich erfahrene Spielleiter, so dass wir einen ausgeprägten und belastbaren, gemeinsamen Vorstellungsraum haben und auch keinen autoritären SL brauchen, sondern einfach einen Schiedsrichter bei (eher seltenen) unklaren Situationen und jemanden, der die Spielwelt und ihre Reaktionen darstellt. Und vll jemanden, der bei akuter Ausgelaugtheit der anderen Spielenden das Spiel am Laufen hält. Ansonsten mischen alle mehr oder weniger auf Augenhöhe mit, meistens geht das so weit, dass die Spieler genauso die Spielwelt mitgestalten wie der Spielleiter es tut. Ich weiß nicht, ob unser Spielstil damit verständlich erklärt ist und ich weiß auch nicht, ob das die Art zu spielen ist, die die OSR forcieren will. Aber für uns passt es ziemlich gut.

[Jiba]

@Berto

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Letztlich läuft das mit einem .. hmm .. sehr autoritären Verständnis der Spielleiter-Rolle natürlich auf jede Menge DMfiat hinaus und das kann ordentlich nach hinten los gehen. Für "uns" (d.h. für meine Gruppe und mich) funktioniert die OSR allerdings ziemlich gut - wir brauchen nur einen flotten, relativ abstrakten Resolutionsmechanismus für physische Auseinandersetzungen und alles andere ist Freeform.
[...]

Klingt doch gut!
Und jetzt sage ich: Ein Großteil der PbtA-Spiele, die ich gespielt habe, spielen sich quasi haargenau so. "Monsterhearts" ist ein sehr gutes Beispiel. Das hat einen flotten Resolutionsmechanismus für bestimmte Situationen, der Rest ist reine Freeform. Da sind die beiden Spielstile eben überhaupt nicht weit voneinander weg, sondern sich verwandter, als es vielleicht den Anschein hat.

[Alexandro]

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Letztendlich mögen verschiedene Spiele auf dasselbe hinauslaufen (weswegen ich es allerdings immer noch seltsam finde, den OSR-Ansatz jetzt als "besser" zu bezeichnen - so viel komplizierter sind z.B. die Diplomatieregeln jetzt auch nicht), aber es gibt noch den Faktor der Transparenz zu betrachten. Es macht halt einen Unterschied, ob ich als Spieler unmittelbar sehe, was alles einen Einfluss auf das Verhalten des Gegenübers hat oder ob der SL hinter seinem Schirm mit Reaktionstabellen rumwurschtelt und ich nur das Ergebnis präsentiert bekomme. Just sayin'.

[nobody@home]

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Die klassische OSR-Sozialmechanik hat sowieso schon einen Namen. Sie heißt "Charm Person".

[Berto]

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Also Vorweg: ich hab eigentlich überhaupt keine Ahnung, wie Hardcore-Grognards sich den perfekten Spielabend vorstellen (sie versuchen es ja immer zu erklären, aber vorstellen kann ich mir das immer noch nicht) und es interessiert mich auch überhaupt nicht die Bohne, wie der Messias Gygax da so drauf war. Kann also gut sein, dass ich gar nicht trve bin. 

Instransparenz scheint sich sehr mit dem Spirit der OSR, der ständig beschworen wird, zu beissen. Wenn player agency und player empowerment eine so große Rolle spielen sollen, dann muss für sie ja auch transparent sein, welche Motive und Ziele einzelne NSC und Gruppen in der Spielwelt verfolgen. Daraus leitet sich für mich dann eben auch ab, dass so etwas wie Reaction-Würfe wirklich nur ein Notnagel für Situationen sind, wo aus irgendeinem Grund aus der Kombination von Motiv und Ziel der beteiligten NSC und den Aktionen der Spieler heraus nicht klar ist, wie die NSC reagieren werden. Nur dann überlässt man das dem Zufall. Die zugehörige Tabelle und ggf anzuwendende Modifikatoren sind aber für alle Beteiligten zugänglich, so dass dann immer noch Transparenz herrscht. Deswegen find ich auch Spielleiterschirme und verdeckte Würfe ziemlich Banane. Die waren allerdings noch nie mein Ding.

Besser in einem allgemeinen Sinn ist natürlich gar nichts an der OSR. So wie hotzenplotziges DSA-Bauergaming eben auch kein erwachseneres oder aufgeklärteres Rollenspiel ist. Für mich bzw uns funktioniert es ganz gut, weil die Erwartungen, die wir an ein Spielsystem haben, am besten von Retroklonen erfüllt werden. Ich bin da aber bei Jiba und denke, dass zumindest wir da gar nicht so weit weg von Erzählrollenspielen weg sind. Nur sind die zugehörigen Systeme eben ein blinder Fleck für mich und die OSR war aufgrund der Vertrautheit mit DnD einfach näher. 

[Rorschachhamster]

Ok, ich habe die eine oder andere  Antwort, aber das sollte wirklich abgetrennt werden. 

Mir ist noch eingefallen, das ich auch selber schon Megadungeon gebaut habe, mit Zufallsgenerator. Kann man bei mir aufm Blog nachlesen, damals noch mit Pathfinder. Der Trick war halt die Inhalte zufällig zu generieren und dann eine logische Verbindung zu schaffen. War ok, hätte vielleicht noch mehr Arbeit benötigt, und das System ist halt doch etwas sperrig fürs Improvisieren im luftleeren Raum... 
Nach TPK haben sich die Spieler entschieden, in andere Richtungen zu gehen, was vollkommen Ok ist. Spaß hatten wir.