Autor Thema: Nichtfantasy Megadungeon  (Gelesen 3914 mal)

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Offline Faras Damion

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Re: Nichtfantasy Megadungeon
« Antwort #25 am: 9.07.2020 | 15:39 »
Da sind ja schon viele Antworten zusammengekommen. Ich werde mir die Beispiele anschauen. :)

War die Frage nach vorgefertigten Abenteuern oder nach Ideen, wie man den MD interpretieren will?

Ich habe es absichtlich offen gelassen. Ich finde Beispiele und Spielberichte interessant. Aber ebenso interessiert mich auch, ob ihr euch auch vorstellen könntet, so etwas zu spielen und unter welchen Bedingungen. Und ob es andere Sachen zu beachten gibt als in Fantasy Settings (Plausibilität, Machtzuwachs der Figuren, Telekommunikation, usw.). Es soll einfach eine offene Diskussion werden, aus der jede das einbringen kann, was sie interessiert.

Wie groß muss denn ein Dungeon sein, um Mega zu sein?

Megadungeon definiert wohl jeder anders.

Ich habe noch nie so richtig einen bespielt, sondern nur in Gastspielssessions oder Fewshots, es gehört für mich aber irgendwie auf der Liste der 1000 Dinge, die eine Rollenspielerin mal getan haben sollte.

 Für mich persönlich gilt:
- Groß und interessant genug um für viele Level Abenteuer zu bieten.
- Die Bereiche für verschiedene Erfahrungsgrade sind räumlich getrennt.
- Es sollte prägend um Erkundung und Entdeckung gehen. Daher fallen für mich viele Städte raus.
- Eine detaillierte Karte und Püppchen gehört für mich dazu. Und man rafft keine unentdeckten Wege.

Ein guter Megadungeon besteht wie ein normaler Dungeon nicht nur aus perlenkettenartigen Zufallskampfbegegnungen und Fallen, sondern hat am besten viele interessante Fraktionen und die Spielerinnen hohe Entscheidungsfreiheit.
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Offline Jiba

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Re: Nichtfantasy Megadungeon
« Antwort #26 am: 9.07.2020 | 15:45 »
Alle sprechen immer von diesem obskuren "Fraktionen". Wie muss ich mir die vorstellen?
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Faras Damion

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Re: Nichtfantasy Megadungeon
« Antwort #27 am: 9.07.2020 | 15:54 »
In einem Fantasy Dungeon könnten es zum Beispiel sein:  Räuber, Ogergang, Goblins, Orks und Kobolde. Jede mit eigenen Zielen und Aufgaben und Resourcen für die Helden. Und man kann sich nicht mit allen anfreunden, denn sie sind untereinander verfeindet.

Für nicht-D&D-like halt entsprechend. 
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Offline nobody@home

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Re: Nichtfantasy Megadungeon
« Antwort #28 am: 9.07.2020 | 15:57 »
Alle sprechen immer von diesem obskuren "Fraktionen". Wie muss ich mir die vorstellen?

Die Idee ist wohl typischerweise, daß die Dungeonbewohner nicht alle an einem Strang ziehen, sondern auch fleißig untereinander intrigieren und womöglich sogar kämpfen. Die Orks auf Level 1 haben vielleicht Goblinsklaven, die es ihren "Chefs" gerne mal heimzahlen würden, wenn die bloß nicht stärker wären, der Evil High Priest auf Ebene 7 ist dem Lich, der die Oberherrschaft über den ganzen Komplex von Level 4 an abwärts für sich beansprucht, nicht grün...

Ergibt ein gewisses Maß an Sinn, wenn man als Dungeonbewohner klassische "böse Monster" postuliert -- kann aber ebensoschnell in sich zusammenfallen, falls der "Dungeon" tatsächlich so was wie eine funktionierende Gemeinschaft bilden sollte, deren Angehörige gegen Eindringlinge von außen grundsätzlich eben doch zusammenstehen (so was wie die archetypische unterirdische Zwergenstadt etwa). In dem Fall sind eventuell vorhandene Fraktionen wahrscheinlich näher an "richtigen" politischen Gruppierungen, Verbänden, Gewerkschaften und so weiter, die zwar immer noch Knatsch miteinander haben können, aber eben bestimmte Grenzen nicht mehr einfach so auf den Wink irgendwelcher dahergelaufener Fremder überschreiten.

Offline Grey

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Re: Nichtfantasy Megadungeon
« Antwort #29 am: 9.07.2020 | 16:04 »
Noch in Fidonet-Zeiten habe ich mal in einer Rollenspiel-Gruppe den Spruch gelesen: "Eine Stadt ist auch nur ein Dungeon ohne Dach." ;)

So gesehen bietet fast jedes Setting Megadungeons in Hülle und Fülle.
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Offline Sequenzer

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Re: Nichtfantasy Megadungeon
« Antwort #30 am: 9.07.2020 | 16:51 »
du kannst prinzipiell alles was örtlich Begrenzt ist als Dungeon definieren... obs nur ne Stadt ist mit allem was dazu gehört. Ein Raumschiffwrack, eine verlassene Raumstation bzw Industrie Anlage usw... man muß halt nur von standard DnD Definition weg  ;)
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Offline Doc-Byte

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Re: Nichtfantasy Megadungeon
« Antwort #31 am: 9.07.2020 | 17:07 »
Wäre das groß genug?  ~;D

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Offline Gunthar

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Re: Nichtfantasy Megadungeon
« Antwort #32 am: 9.07.2020 | 17:08 »
Die Katakomben von Paris wären ein reales Megadungeon. Mehrere 100 km lang.
Spieler in D&D 5e: "8 + viel, trifft das?"

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Offline Ainor

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Re: Nichtfantasy Megadungeon
« Antwort #33 am: 9.07.2020 | 17:14 »
Für nichtfantasy Settings ist es weniger die Frage ob es etwas gibt was gross genug ist (in SF Settings ja offensichtlich kein Problem),
sondern vielmehr ob es plausibel ist eine ganze Kampagne (oder halbe oder so) darin zu verbringen. Bei Shadowrun ist es schwer vorstellbar dass die Runner in einer feindlichen Konzernanlage übernachten.


Noch in Fidonet-Zeiten habe ich mal in einer Rollenspiel-Gruppe den Spruch gelesen: "Eine Stadt ist auch nur ein Dungeon ohne Dach." ;)

Normalerweise nicht. Das wesentliche eines Dungeons ist doch dass die Handlungmöglichkeiten durch die Gänge quasi vorgegeben sind.
Wenn die Stadt sicher ist, sagt man doch meistens nicht: "ich geh an der Kreuzung links" sondern man sagt: "ich geh zum Schmied".

Nur wenn man sich nicht frei bewegen kann (Häuserkampf, Zombieapokalypse) werden die Strassen quasi zu Gängen und die Stadt zum Dungeon.

Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Offline schneeland

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Re: Nichtfantasy Megadungeon
« Antwort #34 am: 9.07.2020 | 17:21 »
Normalerweise nicht. Das wesentliche eines Dungeons ist doch dass die Handlungmöglichkeiten durch die Gänge quasi vorgegeben sind.
Wenn die Stadt sicher ist, sagt man doch meistens nicht: "ich geh an der Kreuzung links" sondern man sagt: "ich geh zum Schmied".

Wobei die Grenzen im Mega-Dungeon ja ggf. ein wenig verschwimmen und man Abschnitte hat, wo man sagt: "wir halten uns in der Halle der Riesenstalaktiten links und versuchen die Grabwürmer zu vermeiden", weil besagte Halle eben mehrere Verbindungen zu anderen Teilen hat.
Im Kern würde ich aber zustimmen: der Mega Dungeon ist letztlich ein weitgehend abgeschlossenes System (ob es nun ein echtes Höhlenlabyrinth ist oder eine Raumstation ist dabei ja erstmal relativ egal, so lange letztere nur groß genug ist).
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Offline Grey

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Re: Nichtfantasy Megadungeon
« Antwort #35 am: 9.07.2020 | 17:45 »
Das wesentliche eines Dungeons ist doch dass die Handlungmöglichkeiten durch die Gänge quasi vorgegeben sind.
Endlich mal eine klare Definition von "Dungeon"! :d :think: OK, dann fallen aber z.B. Städte wie Robert Asprins Freistatt durchaus darunter: Die ordnende Macht von Obrigkeit und Stadtwache beschränkt sich auf 1-2 Viertel und ein paar Hauptstraßen. Abseits davon liegt das Gesetz in den Händen von Straßenbanden, und stellenweise ist auch jederzeit ein Encounter mit Wegelagerern, Dieben oder Räubern drin.

Speziell das mit den Straßenbanden galt historisch betrachtet auch fürs antike Rom. Z.B. die Subura gegen Ende der römischen Republik erfüllt so gesehen etliche Anforderungen an ein Dungeon.
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Offline Ainor

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Re: Nichtfantasy Megadungeon
« Antwort #36 am: 9.07.2020 | 18:08 »
Wobei die Grenzen im Mega-Dungeon ja ggf. ein wenig verschwimmen und man Abschnitte hat, wo man sagt: "wir halten uns in der Halle der Riesenstalaktiten links und versuchen die Grabwürmer zu vermeiden", weil besagte Halle eben mehrere Verbindungen zu anderen Teilen hat.

Du hast auf der einen Seite Dungeon als unterirdisches Gängesystem, auf der anderen Seite Dungeon als "Raum für Raum" Spielweise.
Ein Raumschiff ist sicher nicht ersteres, aber das entscheidende ist dass es eine Umgebung für Raum für Raum Erkundung bietet.
 (Ein Generationenschiff bei dem irgendwas furchtbar schief gelaufen ist ist eigentlich einem Earthdawn Caer sehr ähnlich).

Andererseits sind die Katakomben von Paris sicher ersteres, aber man muss erstmal eine Situation schaffen in der es Sinn macht da
Raum für Raum durchzugehen (z.B: im Stile von DeusEx oder Resistance).

Ebenso die Underdark bei D&D: man hat Gänge ohne Ende, aber aber die sind viel zu gross und zu leer als dass es Sinn machen würde die einzeln zu beschreiben.
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Offline nobody@home

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Re: Nichtfantasy Megadungeon
« Antwort #37 am: 9.07.2020 | 18:29 »
Du hast auf der einen Seite Dungeon als unterirdisches Gängesystem, auf der anderen Seite Dungeon als "Raum für Raum" Spielweise.
Ein Raumschiff ist sicher nicht ersteres, aber das entscheidende ist dass es eine Umgebung für Raum für Raum Erkundung bietet.
 (Ein Generationenschiff bei dem irgendwas furchtbar schief gelaufen ist ist eigentlich einem Earthdawn Caer sehr ähnlich).

Mit anderen Worten: ein funktionierendes Raumschiff ist normalerweise wahrscheinlich kein Dungeon (wenn es nicht gerade sehr fremdartig gebaut ist), ein dahintreibendes Wrack aber zumindest während der ersten Erkundung wahrscheinlich schon.

Offline Grey

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Re: Nichtfantasy Megadungeon
« Antwort #38 am: 9.07.2020 | 18:51 »
Nach allem, was ich über Rio de Janeiro gelesen habe, erfüllt es momentan ebenfalls alle Anforderungen an ein Mega-Dungeon. Angeblich kann es dort schon tödlich enden, die falsche Autobahnabfahrt zu erwischen -- wenn man nämlich in den Favelas landet. Alles ab der gehobenen Mittelschicht aufwärts wohnt in streng abgeschotteten Stadtvierteln mit einigen gut bewachten Straßen dazwischen; der Rest ist "kriminelle Wildnis".

Und laut dem Erlebnisbericht eines in Rio lebenden Rollenspielers sollte man, wenn man auf der Straße überfallen wird, besser nicht die Polizei rufen. Die soll dort schlimmer sein als jede kriminelle Bande.
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Re: Nichtfantasy Megadungeon
« Antwort #39 am: 9.07.2020 | 19:09 »
Und laut dem Erlebnisbericht eines in Rio lebenden Rollenspielers sollte man, wenn man auf der Straße überfallen wird, besser nicht die Polizei rufen. Die soll dort schlimmer sein als jede kriminelle Bande.

Mag hinkommen. Wenn man erst mal genug Verbrecher (aus welchen Gründen jetzt auch immer) in der Gesellschaft hat, dann kann man früher oder später nicht ausschließen, daß sie auch mal in ganz offiziellen Machtpositionen landen -- und dann ist die Kacke gegebenenfalls wirklich schnell am Dampfen, zumal die Kriminellen mit dem dazu nötigen Ehrgeiz vermutlich eh nie die zimperlichsten waren.

Und nach dem Prinzip kann man denn auch einige wirklich üble Mega-Dungeons an Orten zusammenzimmern, wo man sie sonst vielleicht nicht vermuten würde. Man nehme etwa eine auf den ersten Blick normal wirkende Metropole, deren Bewohner halt nur sehr peinlich auf die Einhaltung bestimmter Benimmregeln achten und gewisse Viertel oder beispielsweise den buchstäblichen Untergrund meiden, wo immer sie nur können...

Offline Ainor

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Re: Nichtfantasy Megadungeon
« Antwort #40 am: 9.07.2020 | 19:15 »
Mit anderen Worten: ein funktionierendes Raumschiff ist normalerweise wahrscheinlich kein Dungeon (wenn es nicht gerade sehr fremdartig gebaut ist), ein dahintreibendes Wrack aber zumindest während der ersten Erkundung wahrscheinlich schon.

Genau. Wenn der Turbolift funktioniert ist es ja völlig egal wie die Räume (Brücke, Sani, Maschinenraum) zueinander liegen.
Aber wenn Gegner oder Probleme da sind dann wird "wie kämpfen wir uns bis zur Brücke durch ?" quasi ein Dungeonabenteuer.


Aber für ein Megadungeon braucht man einen guten Grund sich dort lange aufzuhalten. Alienschiff ginge vielleicht, Ubahn/Katakomben (Im Stile von Metro 2033)  ginge sicher auch. Aber beim eigenen Raumschiff wird es schwierig.

Ähnlich bei Slums/Favelas. Ein Abenteuer da drin geht sicher, aber eine ganze Kampagne wird schon schwieriger.


« Letzte Änderung: 9.07.2020 | 19:17 von Ainor »
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Offline Jiba

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Re: Nichtfantasy Megadungeon
« Antwort #41 am: 9.07.2020 | 19:55 »
Mal eine ganz ketzerische Frage: Muss in einem Dungeon denn überhaupt gekämpft werden?

Und: Was bringt eine Gruppe dazu, sich lange in einem Dungeon aufzuhalten?

Ich meine, praktisch ist ja sogar die Oberwelt von "The Legend of Zelda – A Link to the Past" ein Megadungeon. Und das hat nicht eben diesen Unterwelt-Vibe. 
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

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Re: Nichtfantasy Megadungeon
« Antwort #42 am: 9.07.2020 | 20:14 »
Mal eine ganz ketzerische Frage: Muss in einem Dungeon denn überhaupt gekämpft werden?

Puh. :) Gaaanz streng genommen wohl nicht, aber ich gehe davon aus, daß die meisten Rollenspieler, die "Dungeon" hören, Kämpfe (und nebenher ihren Anteil Rätsel und Fallen) schon irgendwie erwarten.

Zitat
Und: Was bringt eine Gruppe dazu, sich lange in einem Dungeon aufzuhalten?

Wenn wir mal davon ausgehen, daß sie nicht selber da wohnt (was nebenbei auch eine interessante Frage wäre: kann ein geeigneter SC-Heimatort als Dungeon zählen?), dann ist die klassische Motivation, ein Dungeon überhaupt aufzusuchen, die schlichte Suche nach etwas. Das kann beispielsweise Schutz vor der Außenwelt sein (der Grund überhaupt, aus dem alle möglichen Gebäude von bescheidenen Hütten bis hin zu massiven Bunkeranlagen ja überhaupt erst erfunden worden sind), ein Weg auf die andere Seite (siehe Moria im Herrn der Ringe), ein McGuffin welcher Art auch immer...und je nachdem, wo genau das Dungeon überhaupt liegt und warum man es nun eigentlich aufsucht, ist ein einfacher Rückzug mit späterem Wiederkommen auch nicht unbedingt immer praktikabel. Wenn auf dem verlassenen Planeten Argafratz der dreijährige Sonnensturm anrückt und man dank Bruchlandung ohne brauchbares Raumschiff dasteht, dann mögen die weitläufigen und über ein Netz von unterirdischen Tunneln verbundenen Alien-Ruinen beispielsweise schon plötzlich unerwartet einladend wirken... :ctlu:

Offline Colgrevance

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Re: Nichtfantasy Megadungeon
« Antwort #43 am: 9.07.2020 | 20:27 »
Mal eine ganz ketzerische Frage: Muss in einem Dungeon denn überhaupt gekämpft werden?

Und: Was bringt eine Gruppe dazu, sich lange in einem Dungeon aufzuhalten?

[...]

Falls noch nicht bekannt: Beim Alexandrian gibt es ein paar sehr lesenswerte Überlegungen zu diesem Thema (link).

Offline Deep One

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Re: Nichtfantasy Megadungeon
« Antwort #44 am: 9.07.2020 | 20:29 »
Eine Stadt a la Silent Hill könnte ich mir gut als Horror-Megadungeon vorstellen.

Offline Grey

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Re: Nichtfantasy Megadungeon
« Antwort #45 am: 9.07.2020 | 20:59 »
Noch eine weitere Anekdote zum Thema "normale, moderne Städte als Dungeon": Ein Arbeitskollege in meinem letzten Job hatte mal einen Einsatz in Venezuela. Ich weiß nicht mehr genau, welche Stadt, aber auf den ersten Blick gefiel sie ihm sehr gut. Ein Mitarbeiter der Auftraggeber-Firma holte ihn am Flughafen ab und fuhr mit ihm zum Einsatzort.

Unterwegs sahen sie an einer Straßenecke eine Menschentraube. Jemand lag am Boden. Mein Kollege fragte: "Nanu, was ist denn da drüben los?"

Gelassene Antwort des Gastgebers: "Ach, wahrscheinlich hat's wieder 'ne Schießerei gegeben."

Das war da anscheinend völlig alltäglich.


... und noch eine Anekdote: Meine Frau hatte im Referendariat einen Mentor, der einige Jahre in Ecuador verbracht hatte. Dort hielt er sich exakt an bestimmte, sichere Wege zwischen Wohnung, Arbeitsplatz und Einkaufsmöglichkeiten und blieb die meiste Zeit möglichst in seinen vier Wänden. Ansonsten war das Risiko zu hoch, dass er auf offener Straße entführt wurde, weil jemand von der deutschen Botschaft Lösegeld erpressen wollte.


Es gibt Städte, die sich als Dungeon eignen, auch ohne dass dort in irgendeiner Weise Ausnahmezustand herrscht. Der Normalzustand ist dort abenteuerlich genug.


(EDIT: Präzisierungen meiner Frau eingepflegt.)
« Letzte Änderung: 9.07.2020 | 21:10 von Grey »
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Offline Greifenklaue

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Re: Nichtfantasy Megadungeon
« Antwort #46 am: 11.07.2020 | 17:23 »
Es ist nicht ausgearbeitet oder so... und es verändert sich... aber ganz prinzipiell könnte man zum Beispiel das Labyrinth aus "Wraith: The Oblivion" als einen gigantischen Megadungeon verstehen.
Eine Veränderung ist imho sogar ein Kennzeichen von Megadungeons gegegüber Dungeons.

Ansonsten sei der Comic Blame empfohlen, eine Art Technodungeon.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Re: Nichtfantasy Megadungeon
« Antwort #47 am: 11.07.2020 | 18:03 »
bei SR gab es eine Kampagne, wo in einer abgeschotteten Arcologie die durchgeknallte KI deaktiviert werden musste.
Hatte dann auch starke survial horror Anklänge und Tunnelkampf-Situationen

Kreuzfahrtschiffe sind echt riesig. Und zum Glück kann man ihre Pläne google-fu-en  ;D
die lassen sich überall als abgegrenzter raum platzieren. Etwa wenn sie irgendwo postapokalyptisch
- gestrandet sind
- irgendwo reingerasselt sind

besoffener Kapitan führt das Ruder
Schiff rammt Volldampf in eine chinesische Bunkerinsel rein (es gibt da passende Kanidaten)
dabei schlägt das Arsenal mit Biowaffen leck - crisper9geschneiderter- Berserkervirus wird freigesetzt! (wo ich das nur geklaut habe  ;D)

ihr werdet losgeschickt:
- das Virus für Bill Gates zu bergen  ~;D
- wertvolle Blutproben von Immunen zu bergen (Targets müssen nicht unbedingt zustimmen, es reicht auch eine Swap-Probe von der Wand  >;D )
- ihr sollt für die Rück-Versicherer den ungemein wertvollen Picaso aus dem Plutokratensalon bergen

wer natürlich in D&D Manier rechschaffend gut spielen möchte:
- sollt ihr so viele Menschen wie möglich retten, während böse-Söldner obrige "Jobs" erledigen wollen
 

Supersöldner

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Re: Nichtfantasy Megadungeon
« Antwort #48 am: 30.07.2020 | 09:13 »
oh eine Supersöldner Frage und ich sehe das erst jetzt.  Eine TV Show auf einer Insel mit Menschen Jagd und Raubtieren und Drohnen.

Offline Greifenklaue

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Re: Nichtfantasy Megadungeon
« Antwort #49 am: 30.07.2020 | 09:33 »
oh eine Supersöldner Frage und ich sehe das erst jetzt.  Eine TV Show auf einer Insel mit Menschen Jagd und Raubtieren und Drohnen.

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