Thema: Reaktions- und Moralwürfe + Flucht

[schneeland]

Angeregt über die Diskussion zu Megadungeons:

Diejenigen, von Euch, die Reaktions- und Moralwürfe nutzen, wie handhabt Ihr die genau. Speziell:
- Wann würfelt Ihr? Nur sich aus der Fiktion keine klare Reaktion ableiten lässt? Oder immer, wenn die SC auf ein Monster/einen NSC treffen?
- Was wird gewürfelt? Also, welcher Würfeltyp und wird der Wurf bei Euch durch Attribute modifiziert? Wenn ja, durch welche?
- Nutzt Ihr ein Reputations- und/oder Loyalitätssystem, das die Reaktions- und Moralwürfe beeinflusst? Wenn ja, wie sieht das aus?

Und angrenzend an das Thema: wie regelt Ihr das Thema Flucht? Speziell:
- Kommt, wer fliehen will, immer davon?
- Wenn nicht, wie entscheidet Ihr, ob die SCs schnell genug laufen können? Optional: spielen Traglast, Untergrund oder Trefferpunktestand dabei eine Rolle?
- Wie entscheidet Ihr, wie lange die SCs verfolgt werden?

Abschlussbemerkungen:
- Meine Vermutung wäre zwar, dass das Ganze unter OSR-Spielern eine höhere Verbreitung hat, aber nachdem D&D5, wenn ich mich richtig erinnere, auch optionale Regeln dafür hat, das Ganze im editionsneutralen Bereich.
- Es dürfen natürlich auch gern über die Fragen hinausgehende Überlegungen oder Verweise auf gute Lösungen/Hausregeln angebracht werden, auch gerne über D&D und OSR hinaus, wobei mich speziell klassische Systeme ohne extensiven Einsatz von Meta-Ressourcen interessieren würden

[ghoul]

Moralwürfe: Dafür gibt es doch präzise Regeln. Zusätzlich bei besonders einschuechternden Aktionen, z.B spektakuläre Magie oder Technologie gegen unterlegene Gegner.

Flucht: Ebenso. Relevant sind Regeln für das  Lösen aus dem Nahkampf, Bewegungsrate, Traglast.

Reaktion: Je nach Situation, bei Versuchen, intelligente Wesen zu beeinflussen; oder seltener bei unintelligenten Wesen (Tieren), ob sie dich provoziert fühlen oder desinteressiert sind, ohne CHA-Mod. Wenn ich aus der Situation entscheiden kann, wuerfle ich nicht.
Edit: Reaktionswuerfe nutze ich erst seit wenigen Jahren.

[Rorschachhamster]

Was Moral angeht haben die meisten OldSchoolSysteme gewisse Meileinsteine, bei denen gewürfelt wird, meistens sowas wie erster Verbündeter im Kampf gefallen, ohne das ein Gegner verletzt wurde, 50% der eigenen Gruppe kampfunfähig, etc.. Die Details sind da meistens recht ähnlich, würde ich jetzt so aus dem Kopf sagen.
Bei mir nutze ich ein Individuellen Wert für jeden NSC-Mietling, der von der Behandlung etc. modifiziert wird. Für die Monster nutze ich meist einen unmodifizierten Wert, wie in der Beschreibung angegeben, aber wenn die SC sich Mühe geben, den in irgendeine Richtung zu beeinflussen, dann wird der auch modifiziert.

Bei der Flucht ist das natürlich vollkommen vom Gegner abhängig (Raubtier, Untoter, Intelligentes Wesen etc,), aber ob ein Gegner weiter verfolgt, kann man auch mit einem Moralwurf bestimmen, z.B., jedenfalls bei Systemen die die auch für Gegner vorsehen. Macht ja auch Sinn, mutigere/loyalere Wesen gehen halt ein größeres Risiko ein bzw. sind auch sicherer, gewinnen zu können. 

Für Reaktionswürfe gilt das gleiche - nur die meisten Situationen müssen halt aktiv von den SC in die Richtung Kommunikation gelenkt werden. Aber wenn ich mir nicht sicher bin würfel ich einfach -anstatt stundenlang zu überlegen wie z.B. der Bär auf die SC in 10m Entfernung reagiert. Unter Umständen ist er halt pappsatt oder bis zur Furchtlosigkeit hungrig. 

[YY]

aber ob ein Gegner weiter verfolgt, kann man auch mit einem Moralwurf bestimmen

Guter Ansatz.
Oft genug ist es für die Gegenseite ja schon ein ausreichend gutes "Geschäft", selbst nicht mehr weiter Gefahr zu laufen, schwer verletzt oder getötet zu werden.

Lösen aus dem Nahkampf braucht man im ersten Moment und Bewegungsweite, Traglast & Co. ggf. auf lange Sicht, aber die Brücke vom einen zum anderen schlagen ganz andere Faktoren.

[ghoul]

Man soll ja auch Moral checken, wenn Monster verfolgen, und die Spieler Gold oder Nahrung abwerfen für intelligente respektive unintelligente Gegner.

[nobody@home]

In zumindest einigen Systemen (wie etwa der Rules Cyclopedia) kann der erste Tod im Kampf sogar dann zu einem Moralwurf bei den Monstern bzw. NSC führen, wenn der Verstorbene auf der SC-Seite stand. Das mag auf den ersten Blick etwas absurd klingen; wieso sollen die Gegner sich plötzlich verdrücken, wenn sie gerade auf der Siegerstraße sind? In der Praxis kann das aber sehr gut so etwas wie Guerillataktik abbilden -- die haben gerade einen Feind erledigt (und das noch dazu bisher ohne eigene Verluste), also können sie sich erst mal zurückziehen und später wiederkommen...

[flaschengeist]

- Es dürfen natürlich auch gern über die Fragen hinausgehende Überlegungen oder Verweise auf gute Lösungen/Hausregeln angebracht werden, auch gerne über D&D und OSR hinaus, wobei mich speziell klassische Systeme ohne extensiven Einsatz von Meta-Ressourcen interessieren würden

In D&D5 Runden und Beyond the Wall haben wir das immer ohne Proben abgehandelt: Gegner (die Angst verspüren) flüchteten, wenn sie nach Eindruck des jeweiligen SL keine Siegchance mehr sahen.

In meinem eigenen System regle ich das wie folgt:
Sobald ein Kämpfer schwer verwundet ist, wird geprüft, ob er seine nächste Aktion zur Flucht nutzt. Die Kampfmoral wird zudem erschüttert, wenn seit der letzten Aktion ein Verbündeter des mindestens gleichen Levels gefallen ist oder sich zurückgezogen hat und die Gegenseite dadurch (nun) in der Überzahl ist. Um standhaft zu bleiben, ist eine Probe auf Mentales Training (18) erforderlich. Liegen beide Auslöser vor, muss dennoch nur einmal geprobt werden, wobei folgende Hilfen & Erschwernisse Anwendung finden.

Schwer verwundet ist eine Spielfigur, die höchstens noch 25% ihrer "HP" hat. Hilfen und Erschwernisse sind eine Vorteils-/Nachteilsmechanik, folgende Faktoren spielen bei mir bezüglich Kampfmoral eine Rolle:
mind. 2-fache Überzahl/Unterzahl
mind. 3-fache Überzahl/Unterzahl
Zauberwirker in eigenen/gegnerischen Reihen
Fantasiewesen GK >0 in eigenen/gegnerischen Reihen
Fluchtwege blockiert
Anführer gefallen

Dazu gibt es noch knappe Regeln, wie die Kampfmoral wieder hergestellt wird. Die Mechanik hat ihren Zweck gut erfüllt, nämlich zuverlässig zu verhindern, dass bereits entschiedene Kämpfe sich unnötig hinziehen.

[nobody@home]

Hm. Fate ist jetzt gerade ein System mit "extensivem Einsatz von Meta-Ressourcen" und hat auch streng genommen kein eigens hervorgehobenes Moral-Unterregelsystem. Insofern mag es in diesem Faden etwas fehl am Platz sein...

Was es aber hat, ist ein Konfliktsystem, das erstens einen Charaktertod auf welcher Seite auch immer durch reines dummes Würfelpech allein nicht zuläßt (da muß schon noch mindestens der Spieler des zuständigen Angreifers mitziehen, weil der entscheidet, wie er seinen Gegner genau ausschaltet) und zweitens mit einer recht großzügigen "Du kannst als Spieler/SL jederzeit aufgeben, um das Schlimmste für deinen Charakter zu vermeiden, und kriegst dann sogar einen Trostpreis"-Regel daherkommt. Damit verlegt sich die Betonung im Fate-Konflikt aber ein gutes Stück weit weg von "Leben oder Tod" hin zu "Sieg oder Niederlage" und der Frage, welchen Preis einem der Unterschied eigentlich gerade jetzt in diesem Moment genau wert ist -- und, na ja, ist das nicht gerade das, worum es beim Thema Kampfmoral geht?

[ghoul]

Warum reden wir jetzt über irgendwelche komischen Fate-Regeln im D&D-Channel? 

[nobody@home]

Warum reden wir jetzt über irgendwelche komischen Fate-Regeln im D&D-Channel? 

Ich zitiere mal (Betonung von mir):

- Es dürfen natürlich auch gern über die Fragen hinausgehende Überlegungen oder Verweise auf gute Lösungen/Hausregeln angebracht werden, auch gerne über D&D und OSR hinaus, wobei mich speziell klassische Systeme ohne extensiven Einsatz von Meta-Ressourcen interessieren würden

Außerdem: wer ist "wir"? Bis jetzt habe doch nur ich davon geredet?

[Pyromancer]

Für mein Traveller+1-Weltkriegs-Ding hatte ich folgende rudimentären Regeln (WM = Würfelmodifikator):
Moral
Am Ende jeder Runde zu würfeln, so bald 20% der eigenen Partei ausgeschaltet sind.
WM+Anführen-Wert des Anführers
WM-Anführen-Wert des Anführers, wenn Anführer ausgeschaltet wird
WM-2 bei mehr als 50% Verlusten (WM-4 bei mehr als 80% Verlusten)
WM+1 bei Sturm
Bei Misserfolg:
1 Punkt daneben: Steckenbleiben (nur Bewegung in Deckung möglich, wer in Deckung ist, bleibt da)
2 Punkte daneben: Rückzug (kontrollierte Bewegung Richtung eigene ausgebaute Stellung)
3+ Punkte daneben: Flucht oder Aufgabe.
Ging der Wurf fehl: WM um Wirkungsgrad in der Folgerunde (Bsp: Ging der Wurf um 4 Punkte daneben: WM-4 in der Folgerunde)

[schneeland]

So, mit etwas Verzögerung, zunächst mal vielen Dank für die bisherigen Wortmeldungen!

Vielleicht mal in Richtung nobody:

Damit verlegt sich die Betonung im Fate-Konflikt aber ein gutes Stück weit weg von "Leben oder Tod" hin zu "Sieg oder Niederlage" und der Frage, welchen Preis einem der Unterschied eigentlich gerade jetzt in diesem Moment genau wert ist -- und, na ja, ist das nicht gerade das, worum es beim Thema Kampfmoral geht?

Damit verschiebt sich die Frage von der Charakter- und Spielwelt- auf die Spielerebene. Das ist ein legitimer Ansatz, aber für mich ein anderer Spielstil, deshalb hatte ich das hier ausgeschlossen.
Dazu kommt, dass ich - zumindest konzeptionell - immer mal wieder über einen eigenen Oldschool-Hack nachdenke, weswegen entsprechende Ansätze natürlich wesentlich nützlicher sind als Dinge, die auf der Metaebene abgehandelt werden.

Randnotiz: Ich stelle an dieser Stelle fest (eigentlich auch schon im Rahmen der Boardsplit-Diskussion), dass mir hier ein Oldschool-Bereich fehlt, der auch Spiele aus Nicht-D&D-Traditionen (wie bspw. FF/AFF, Traveller, ggf. auch altes Warhammer) einschließt.


@ghoul:
Nur um sicherzugehen: wenn ich Dich richtig verstehe, sagst Du, Du spielst mit Moralproben nach AD&D1-Regeln (RAW), ebenso für Bewegungs- und Traglastregeln?

Ich frage deshalb, weil es ja durchaus einige Variationen im OSR-Bereich gibt (z.B. Inventarslots anstelle von "echten" Traglasten).


@Rohrschachhamster:
Hast Du eine Skala für NSC-Loyalität, auf der sich das Ganze abspielt?

Und bzgl. Moralwert: ein einziger Wert? Oder unterschiedliche Werte je nachdem, ob es darum geht, anzugreifen, im Kampf zu bleiben, oder den Gegner zu verfolgen?

@flaschengeist:
Wofür stand GK nochmal? (ich bin mir relativ sicher, den Beitrag zu Deinem System gelesen zu haben, erinnere mich aber nicht mehr).

@Pyromancer:
Wenn ich das richtig verstehe, ist der Würfelmodifikator also kumulativ über verschiedene Runden?

[Rorschachhamster]

Ich benutze die "Standardregeln" von Old-School-DnD, hier die B/X-Essential SRD: https://oldschoolessentials.necroticgnome.com/srd/index.php/Morale_(Optional_Rule)
Die Monster benutze ich genauso, wobei ich etwas freier in der Interpretation wann es zum Moralwurf kommt, umständehalber. SC, die es drauf anlegen, wie zum Beispiel ein Monster mit Ansage erschlagen, können manchmal einen erzwingen.

Außerdem haben meine Mietlinge als Kämpfer einen Basismoralwert von 7, 6 oder soger weniger für Nichtkombatanten wie Fackelträger. Gut bezahlt gibt bei mir auch einen +1 Bonus, und ein langes Arbeitsverhältnis auch. 7 bedeutet ja schon ein signifikante Chance, den Wurf zu schaffen.

EDIT: Bei denen heißt das offensichtlich Loyality von Retainern - Meh, ich benutze das gleiche System für Hireling und Retainer, dann nenne ich das auch gleich. 

[nobody@home]

Vielleicht mal in Richtung nobody:

Damit verschiebt sich die Frage von der Charakter- und Spielwelt- auf die Spielerebene. Das ist ein legitimer Ansatz, aber für mich ein anderer Spielstil, deshalb hatte ich das hier ausgeschlossen.
Dazu kommt, dass ich - zumindest konzeptionell - immer mal wieder über einen eigenen Oldschool-Hack nachdenke, weswegen entsprechende Ansätze natürlich wesentlich nützlicher sind als Dinge, die auf der Metaebene abgehandelt werden.

Na ja, aus meiner Sicht sind umgekehrt die "Oldschool"-Moralregeln eigentlich nur ein Hack, der auf das "es geht nur darum, den Gegner umzubringen, bevor man selbst stirbt" Oldschool-Kampfsystem obendrauf gepflastert wird, um dessen offensichtliches Problem (nämlich die Tatsache, daß das generell dazu führt, daß alle eben auch bis zum Tod kämpfen, egal, ob das nun bei näherem Hinschauen plausibel ist oder nicht) zu übertünchen. Kann man durchaus machen und hat man ja gerade in der frühen D&D-Geschichte auch, bedeutet dann halt aus rein pragmatischer Sicht, daß man noch ein paar Regeln mehr hat, die man in der buchstäblichen Hitze des Gefechts schon mal vergessen kann -- insofern finde ich einen Ansatz, der die Frage nach Weiterkämpfen oder Aufhören direkt in die Kernregeln für Auseinandersetzungen mit einbaut, schon eleganter.

Nicht zu vergessen, daß ein "ich weiß als SL schon, wann meine NSC die Fahnen streichen", wie hier im Faden verschiedentlich schon angeklungen, ja streng genommen auch schon nur eine Entscheidung "auf Spielerebene" ist. In der Beziehung ist die Spielleitung schließlich auch bloß "Spieler".

[Rorschachhamster]

Na ja, aus meiner Sicht sind umgekehrt die "Oldschool"-Moralregeln eigentlich nur ein Hack,

Hast du gerade im Jahr 2020 das Wort "Hack" als abwertend benutzt?!? 

Nicht zu vergessen, daß ein "ich weiß als SL schon, wann meine NSC die Fahnen streichen", wie hier im Faden verschiedentlich schon angeklungen, ja streng genommen auch schon nur eine Entscheidung "auf Spielerebene" ist. In der Beziehung ist die Spielleitung schließlich auch bloß "Spieler".

Eben, deswegen ja der Würfelwurf. Ein Spieler weiß ja nicht, wie die Monster/NSC reagieren... 
Ganz ehrlich, das die Spielregeln eine Funktion bereitstellen, wie man das handeln kann, heißt ja 1. nicht, das man das immer so handhaben muß (und diese Autorität hatman als Spielleiter in OldSchoolSystemen, auch wenn man die nicht mißbrauchen darf) und 2. wenn der letzte Goblin sich trotzdem auf die SC stürzt oder der loyale Handlanger beim ersten Anzeichen von Gefahr die Biege macht, dann ist das doch wunderbar für's Rollenspiel. Weil es ja rein von den Wahrscheinlichkeiten eher selten vorkommt, kann man dann die Gründe dafür im Nachhinein erkunden. Auch als Spielleiterspieler. 

EDIT: Außerdem, wenn es überhaupt zum Kampf kommt, indem die Spieler nicht überlegen sind, ist das in vielen OldSchoolSystemen schon eine Katastrophe an sich... und völlig Unnötig, da EP nicht primär aus dem Kampf gewonnen werden

[nobody@home]

Hast du gerade im Jahr 2020 das Wort "Hack" als abwertend benutzt?!? 

Was soll ich sagen, ich bin halt schon etwas älter...

[flaschengeist]

@flaschengeist:
Wofür stand GK nochmal? (ich bin mir relativ sicher, den Beitrag zu Deinem System gelesen zu haben, erinnere mich aber nicht mehr).

Das steht für Größenklasse, 1 ist Pferd- oder Trollgröße. Fantasiewesen umfasst alle Kreaturen, die es auf unserer Erde nicht gibt bzw. gab.

[schneeland]

@Rorschachhamster:
Danke für die Ausführungen!

@flaschengeist:
Ok, je größer, desto bedrohlicher. Ergibt durchaus Sinn.

[Supersöldner]

wie weit man verfolgt wird kommt auf den Gegner an. Der Kult Fanatiker Folgt dir bis an das ende der Welt um dich seinem Gott zu Opfer der Vampir Nest Wächter bleibt wahrscheinlich im Nest oder dessen nähe.