Thema: Pazifismus in D&D (war: Smalltalk)

[Feuersänger]

Mal kurz hier was hingeworfen, worüber ich kürzlich anderswo (twitter) gestolpert bin:
Da hat jemand (im D&D-Kontext) gefragt, wie man einen Spieler einbinden kann, der einen Pazifisten spielen möchte; insbesondere, welche Tätigkeiten außer "Heiler" so jemand erfüllen könnte.
Der generelle Tenor - wie auch meine eigene Reaktion - war grob gesagt "Dann sollte derjenige lieber was anderes spielen". Es mag andere Rollenspiele / Core Stories geben, in die Pazifisten gut reinpassen, aber D&D gehört typischerweise nicht dazu.

Bei denen, die dem Konzept nicht grundsätzlich negativ gegenüberstanden, scheint dafür ein etwas merkwürdiges Verständnis von Pazifismus vorzuherrschen -- die interpretieren den Begriff quasi so, dass der Pazifist halt nicht persönlich ein Schwert durch den Gegnerleib bohrt, aber die Gegner zu behindern, schwächen, verzaubern, damit die eigenen Verbündeten ihnen die Schädel effektiver einschlagen können, wäre nach deren Verständnis kein Problem.
Wenn ich mal meine Haltung zu dieser Denkweise so darstellen darf: 

In 3E und soweit ich weiß nur in 3E (3.5, evtl auch PF) gibt es ja noch das Konzept des Diplomancers -- damit wäre eine pazifistische Spielweise mE noch am ehesten durchführbar: der überzeugt eben schlicht alle potentiellen Gegner, dass das keine gute Idee ist und dass sie sich lieber der SC-Seite anschließen sollten. Wenn das dann so umgesetzt wird, dass dadurch Blutvergießen vermieden wird, würde das qualifizieren. Das funktioniert aber leider nur, indem dysfunktionale Regeln ausgenutzt werden.

Fällt euch zum Thema "Pazifistische Charaktere in D&D" noch was ein? ^^

[Tudor the Traveller]

War das nicht auch der Grund, warum Kleriker zu AD&D Zeiten auf stumpfe Waffen beschränkt waren? Weil die ja kein Blut vergießen sollen... 

[Mr. Ohnesorge]

Das dürfte doch in der Regel zu krassen Fällen von Notwehr (frei nach 4 Brüder) führen und am Ende die Umgebung genau so ändern wie es eine D&D-Party ohne Pazifisten machen würde:



 

[schneeland]

...
Fällt euch zum Thema "Pazifistische Charaktere in D&D" noch was ein? ^^

Grundsätzlich gebe ich Dir recht:
Wenn Dein Rollenspiel ein Buch voller Optionen, wie man Monster erschlägt und Schätze einsackt, ein Buch voller Monster und ein Buch voller Schätze und weiterer Optionen, wie man Monster schöner erschlagen kann, hat, ist ein Pazifist jetzt nicht die naheliegende Wahl (auch bei Shadowrun ware die Nachteile Pazifist und Totaler(?) Pazifist jetzt nicht wirklich ein Baustein funktionaler Charaktere).

Wobei ich grundsätzlich mittlerweile sagen würde:
Wenn Du einen Pazifisten, oder irgendeinen anderen Protagonisten mit eingeschränkter Motivation zur Zusammenarbeit, spielen willst, bist Du als Spieler dafür verantwortlich zu erklären, wie das funktionieren soll. Das sollte einmal mit mir als SL abgeklärt sein, aber vor allem auch mit dem Rest der Gruppe. Ansonsten ist späterer Ärger ja quasi vorprogrammiert.

[Feuersänger]

War das nicht auch der Grund, warum Kleriker zu AD&D Zeiten auf stumpfe Waffen beschränkt waren? Weil die ja kein Blut vergießen sollen... 

Hmnja, das ist tatsächlich eine Reflexion der historischen Verhältnisse, denn der D&D-Kleriker ist ja den historischen (Fürst-)Bischöfen nachempfunden, solange die noch selber in den Krieg gezogen sind. Paradebeispiel Ulrich von Augsburg. Und ja, da ist überliefert, dass die dann Streitkolben statt Schwert führten, um dem Anspruch, als Gottesmänner _kein Blut zu vergießen_, möglichst Genüge zu tun. Das ist freilich heutzutage schnell als reine Regelfickerei entlarvt, und hat mit Pazifismus schlicht nichts zu tun. Denke auch nicht dass so ein Ulrich von sich behauptet hätte "Ich schlage den Ungarn die Schädel ein statt sie mit dem Schwert abzuhauen, weil ich Pazifist bin".

[nobody@home]

Fällt euch zum Thema "Pazifistische Charaktere in D&D" noch was ein? ^^

Pazifismus im weiteren Sinne lehnt ja erst mal "nur" Krieg ab, was die Idee von mehr oder weniger totaler Gewaltlosigkeit eigentlich schon zu einer ziemlich strengen Auslegung der Lehre macht. Entsprechend kann ich meinen Charakter eigentlich schon dann einen "Pazifisten" nennen, wenn er Gewalt nur zur ausdrücklichen direkten Verteidigung seiner selbst oder anderer anwendet und von sich aus freiwillig niemand anderen angreift oder provoziert...würde beispielsweise zu manchen Klerikern oder Mönchen von "guter" Gesinnung sofort passen wie die Faust in die Handfläche.

[Tudor the Traveller]

Aus meiner Sicht hängt es sehr davon ab, was genau der Spieler jetzt unter einem Pazifisten versteht. Wenn es jemand ist, der Gewalt an sich ablehnt wird's eng mit D&D. Wenn man den Pazifismus nur auf Menschen, Elfen etc. anwendet, bliebe immernoch der Kampf gegen Monster und Tiere.

Mechanisch kann ich noch die4e einwerfen; da gibt es den Pacifist Healer als Feat; der ist mechanisch stunned, wenn er einem Gegner Schaden zufügt, der bloodied ist (< 50% HP)...

[Feuersänger]

@schneeland: Jop.
Einen reinen Heiler könnte ich mir vorstellen, dass er als Pazifist durchgeht, aber schon beim Buffen wird es kritisch, da man ab dem Punkt ja schon aktiv dabei mithilft, anderen Lebewesen Gewalt anzutun. Und wenn hingegen der Spieler sich weigert, seine Klassenfähigkeiten einzusetzen, dürften die Mitspieler schnell angepisst sein.
Kämpfe gegen Untote, Konstrukte und andere Nicht-Lebewesen dürften davon eh ausgenommen sein; will sagen, da dürfte auch der Pazifist kein Problem haben, zuzuhauen.

[Zed]

Für meine Kampangenwelt habe ich einen "Gott des Friedens" ausgearbeitet, der Pazifismus als zumindest erstrebenswertes Ziel betrachtet. Ich stimme Feuersänger grundsätzlich zu, dass echter Pazifismus unserer Welt nicht zum Rollenspiel passt. Einen Geweihten der Gottheit der Friedens zu spielen, soll dennoch möglich sein. Er versucht immerhin, so sehr es geht, den Weg der Diplomatie zu nehmen. Wenn Gewalt unumgänglich ist, gilt seine Fürsorge insbesondere den Schwachen und Armen: zuerst den Zivilisten, dann den einfachen Soldaten und so weiter.

Seine Domänenzauber sind ziemlich mächtig, aber im letztlich doch nicht mehr als Sand im Getriebe von Aggressoren, "Schwerter zu Pflugscharen" oder ein Fluchtteleport für niedrigstufige NSCs usw.

[aikar]

Fällt euch zum Thema "Pazifistische Charaktere in D&D" noch was ein? ^^

Konsequent durchgezogen (Also nicht als Gegner-Blockierer, sondern als Kampf-verhinderer) erachte ich so einen Charakter als für D&D ungeeignet. Alle Klassen sind auf die eine oder andere Weise auf Kampf ausgelegt, d.h. wenn der pazifistische Charakter seinen Weg durchsetzt, versaut er damit allen anderen ihre Spotlights.
Und wenn die ganze Gruppe pazifistisch spielen will, gibt es definitiv bessere Systeme dafür.

Ich hab mal kurz überlegt, wie man einen Tsa-Geweihten bei D&D abbilden könnte und bin genau an dem Problem gescheitert.

[Ainor]

Fällt euch zum Thema "Pazifistische Charaktere in D&D" noch was ein? ^^

Im 3.5 Exalted Deeds gab es Vow of Nonviolence (Humanoide) und Vow of Peace (Alle Lebewesen) mit dem strikten Verbot Schaden zu verursachen. Im Gegenzug gab es Defensivboni und Boni auf Enchantment Save DC. Die Idee war natürlich dass so ein Charakter heilt, unterstützt oder Gegner mit Schlaf, Dominate, etc besiegt. Letzteres ist in 4/5E wahrscheinlich schwierig weil die entsprechenden Sprüche schwächer sind.

Ich denke das moderne Konzept des Pazifisten der quasi den Krieg abschaffen will passt nur begrenzt in eine mittelalterliche Fantasywelt.
Charaktere mit irgendwelchen spirituellen Restriktionen wie den Vows passen hingegen sehr gut. So war es in Europa durchaus üblich dass Priester Waffen gesegnet haben (also ihre Seite ideologisch unterstützt haben) aber vermieden haben selber zu kämpfen.

[Zero]

In der 5e gibt es den Paladin mit "Oath of Redemtion", der hat als Eid, dass er Gewalt nur als letztes mittel einsetzt.

Hier der komplette Eid:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

    TENETS OF REDEMPTION

    The tenets of the Oath of Redemption hold a paladin to a high standard of peace and justice.

    Peace. Violence is a weapon of last resort. Diplomacy and understanding are the paths to long-lasting peace.

    Innocence. All people begin life in an innocent state, and it is their environment or the influence of dark forces that drives them to evil. By setting the proper example, and working to heal the wounds of a deeply flawed world, you can set anyone on a righteous path.

    Patience. Change takes time. Those who have walked the path of the wicked must be given reminders to keep them honest and true. Once you have planted the seed of righteousness in a creature, you must work day after day to allow that seed to survive and flourish.

    Wisdom. Your heart and mind must stay clear, for eventually you will be forced to admit defeat. While every creature can be redeemed, some are so far along the path of evil that you have no choice but to end their lives for the greater good. Any such action must be carefully weighed and the consequences fully understood, but once you have made the decision, follow through with it knowing your path is just.

[nobody@home]

In der 5e gibt es den Paladin mit "Oath of Redemtion", der hat als Eid, dass er Gewalt nur als letztes mittel einsetzt. [...]

Klingt erst mal gut. Ich frage mich nur ein bißchen, wie oft der in der Praxis tatsächlich (a) überhaupt gespielt und dann (b) auch eidgetreu ausgespielt wird.

[Feuersänger]

Konsequent durchgezogen (Also nicht als Gegner-Blockierer, sondern als Kampf-verhinderer) erachte ich so einen Charakter als für D&D ungeeignet. Alle Klassen sind auf die eine oder andere Weise auf Kampf ausgelegt, d.h. wenn der pazifistische Charakter seinen Weg durchsetzt, versaut er damit allen anderen ihre Spotlights.

Wichtiger Punkt, danke.
Mit gutem Willen und entsprechender SL-Handhabung könnte man da vllt einen Kompromiss finden, zB dass der Pazifismus sich nur auf bestimmte Rassen bezieht ["Wir Menschen haben genug Ärger mit den Orks, wir dürfen uns nicht einander die Köpfe einschlagen" oder "Ich töte keine Tiere"] und man dem Pazifisten dann eben erlaubt, diese entsprechenden Encounter kampflos zu lösen (versuchen) -- und dafür wird aber bei allen anderen Encountern voller Einsatz gezeigt.
Dann wäre das eben eine eigene Art Spotlight, das der SL dem Pazifisten hin und wieder zugesteht.

Meine eigenen Charaktere sind übrigens gerne so tierlieb, dass ich da zB Punkte in Animal Handling setze, nur um entsprechende Wildnisencounter etwa mit Wildschweinen oder Wölfen friedlich zu beenden. Das gab auch noch nie Knatsch in der Gruppe, vllt eher sogar Anerkennung, weil man sich bei Kloppereien mit Viechzeug ja meistens nur Schrammen holen kann und keine nennenswerte Beute zu erwarten ist. ^^

[La Cipolla]

Ohne dass man da zu philosophisch werden müsste: Ich würde auch erstmal betonen, dass das Spiel nicht darauf ausgelegt ist, dass sich der Spieler dessen bewusst sein muss, usw.

Wenn er das verinnerlicht (und damit auch akzeptiert, dass er nicht dasselbe Spotlight wie andere kriegen wird), geht eigentlich jede Klasse. Ich hab in der 3E auch mal einen pazifistischen Schurken gespielt, der hat an Kämpfen halt einfach nicht teilgenommen und eher durch Skills geglänzt, maaanchmal auch in Kämpfen. Hat mir Spaß gemacht, viele andere hätten sich wohl übelst gelangweilt.

That being said ... gerade für die 5E hat dich sicher IRGENDjemand im Netz entsprechende Klassen gebastelt, oder? (Wenn man Wert auf Balance, Spotlight etc. legt.) Für die 3E fand ich bspw. die beiden sozialen Klassen aus Chroniken der Engel sehr nützlich, die habe ich auch mal in einer Fantasy-Runde benutzt, obwohl sie praktisch keine Kampf-Fähigkeiten hatten.

[Feuersänger]

Hmh, also in 3E gab es da iirc den Emissary of Barachiel - auch aus dem Book of Exalted Deeds - der halt einfach mal NSCs mit einem Wurf zu seinem eigenen Alignment bekehren konnte (zusätzlich zu den üblichen Effekten von Diplomatie) und ich weiß nicht was noch für Effekte. Und iirc hat das halt bei höherem Wurfergebnis länger vorgehalten, und da man in 3E die Skillchecks ja bis zum Mond pimpen kann, war es relativ trivial jeden beliebigen NSC für immer zu bekehren. Wenn man da also irgendwann mal zwischendurch dem Endboss begegnet --> Instant Campaign Ender. 

[Tudor the Traveller]

Wo ich so darüber nachdenke gibt es doch genug Actionstories in Film und Buch, wo die Helden die bösen Jungs explizit nie töten. Die Diskussion was die HP jetzt genau darstellen hat ja auch nen Bart. Wenn man da die Variante nimmt, dass das alles nur Schrammen und Puste ist und die KO Regeln bzw. Regeln für Betäubungsschaden verwendet, müsste da eigentlich viel gehen. Man braucht dann nur noch ein Konzept, was man mit den ausgeschalteten Gegnern so macht, hinterher. Im Film kommt da immer die Cut Szene, wo die Bösen in den Bau wandern. Je nach Kampagne kann das gehen oder auch nicht...

[nobody@home]

Wo ich so darüber nachdenke gibt es doch genug Actionstories in Film und Buch, wo die Helden die bösen Jungs explizit nie töten. Die Diskussion was die HP jetzt genau darstellen hat ja auch nen Bart. Wenn man da die Variante nimmt, dass das alles nur Schrammen und Puste ist und die KO Regeln bzw. Regeln für Betäubungsschaden verwendet, müsste da eigentlich viel gehen. Man braucht dann nur noch ein Konzept, was man mit den ausgeschalteten Gegnern so macht, hinterher. Im Film kommt da immer die Cut Szene, wo die Bösen in den Bau wandern. Je nach Kampagne kann das gehen oder auch nicht...

Mag was dran sein. Ich meine, okay, D&D ist nun mal Wilder Westen im Fantasygewand; aber andererseits heißt im "richtigen" Western zumindest hiesiger Prägung jemand wie Old Shatterhand aus gutem Grund nicht einfach nur Old Deadshot.

[aikar]

Mit gutem Willen und entsprechender SL-Handhabung könnte man da vllt einen Kompromiss finden, zB dass der Pazifismus sich nur auf bestimmte Rassen bezieht ["Wir Menschen haben genug Ärger mit den Orks, wir dürfen uns nicht einander die Köpfe einschlagen" oder "Ich töte keine Tiere"] und man dem Pazifisten dann eben erlaubt, diese entsprechenden Encounter kampflos zu lösen (versuchen)

Dafür brauchst aber keinen spezialisierten Pazifisten-Charakter, sondern nur eine Gruppe mit etwas gesundem Menschenverstand und ein paar sozialen Fähigkeiten oder Zaubern.
Das man Banditen oder Tiere auch einschüchtern und verscheuchen statt restlos abmurksen kann, ist zwar nicht in allen Runden angekommen, aber prinzipiell ja problemlos machbar. Die meisten Szenarios gewinnen auch dazu, wenn man sich zumindest mit 1-2 der beteiligten Parteien einigen und verbünden kann anstatt alle mit Gewalt besiegen muss.
Das ist für mich aber eine Gruppenentscheidung (Metzel-Hobos (kann auch Spaß machen) oder Welt mit Konsequenzen und Gegnern mit Selbsterhaltung) und kein Charakterkonzept.
Wenn du der sein willst, der in der Gruppe die diplomatischen Lösungen forciert, nimm einfach einen Barden oder einen Kleriker mit ein paar passenden Fähigkeiten und Zaubern und gut ist. Oder wenn es dir um Tiere geht halt einen Waldläufer oder Druiden mit passenden Zaubern.

Das ist für mich aber halt schon eine komplett andere (vernünftigere) Variante als ein zwanghaft pazifistischer Charakter (auf den sich meine erste Aussage bezogen hat).

[General Kong]

Ein Versprechen nicht zu töten (Code against Killing), ist in den meisten Rollenspielen ganz gut umzusetzen (moderne Kriegssetting nun mal ausgenommen - ich kann meine Uzi schlecht auf "Betäubung" stellen ...), aber das heißt ja nicht, dass der SC nicht kämpft. Er tötet nicht (oder selten, wenn es unbedingt sein muss).

Und D&D 5 macht es da ja besonder leicht - ich klopp die TP herunter und deklariere den letzten Schlag als "mit der stumpfen Seite geschlagen" und - Violine! - der Bandit liegt im Tiefschlaf und hat ein Aspirinbedürfnis! Bei Feuerball und Pfeilen ist das schwieriger zu begründen. aber eine Frage der Kreativität und des Entgegenkommens des SL.

Ein vollkommen pazifistischer, also im Konfliktfall eher passiver Charakter, zerschießt entweder die Gruppe, das Abenteuer oder den Spaß am Spiel des Charakters, wenn nämlich Grog der Barabar, Dine die Diebin und Magro der Magier auf des Geseier von Friedhelm dem Friedfertigen ("Lasst uns friedlich sein und uns lieben!") mit dem handelsüblichen Gemetzel reagieren, denn die Orks wollen partout den Blutsmaragt des Gruumsh nicht herausrücken - auch nicht gegen noch so gute Worte. 

Und mal ehrlich: Würdet ihr einen bekennenden Feindeslieber und Alleszerquatscher mit auf eine Kampfmission in die Blutwälder nehmen, deren Ziel es ist, den Killerkobolden das Marodieren ein für allemal abzugewöhnen und dabei noch eine Menge Beute zu machen? - Eben!

[La Cipolla]

Und mal ehrlich: Würdet ihr einen bekennenden Feindeslieber und Alleszerquatscher mit auf eine Kampfmission in die Blutwälder nehmen, deren Ziel es ist, den Killerkobolden das Marodieren ein für allemal abzugewöhnen und dabei noch eine Menge Beute zu machen? - Eben!

Ich weiß, dass das allem voran ein Witz sein soll, aber hier steckt auch noch eine weitere Sache drin, die so ein Charakterkonzept schwierig machen kann: Die Gruppe muss sich einig sein, was sie spielen will, und die SL muss sich ERNSTHAFT darauf einlassen und ihr nicht einfach ihr Ding durchziehen. So wie sich das liest, sind hier nämlich zwei sehr unterschiedliche Weltsichten im Spiel (und ich sage bewusst "Weltsichten", nicht etwa "Spielstile"!), die sich nur schwer zu einem konsistenten Spielerlebnis verbinden lassen dürften – in einer Runde, in der es "Killerkobolde" gibt, wird ja alleine durch deren Existenz schon impliziert, dass Gewalt die einzige Lösung ist. Da wäre ein Pazifist tatsächlich seltsam. Man kann das Ganze aber auch umdrehen: Niemand zwingt uns dazu, Kobolde als "Killerkobolde" zu spielen, und natürlich kann das "Feindesliebhaben und Zerquatschen" spielerisch genau so ansprechend sein wie die Gewalt. Man muss sich nur halt einig sein, ob das Bekämpfen von NSCs der Standard ist, wie in D&D üblich, oder ob wirklich alle Möglichkeiten drin sind. Was ja auch keine "moderne Hippie-Entwicklung" oder sowas ist ... selbst in der OSR ist es wahnsinnig verbreitet, die Herangehensweise völlig offen zu lassen, und oftmals ist es sogar die entschieden dümmere Idee, NSCs zu bekämpfen.

[Feuersänger]

Ja, man kann in 5E besiegte Gegner jederzeit sanktionsfrei (ohne Abzüge) KO schlagen -- aber was macht man dann mit ihnen? Es sind ja meistens eher nicht einfache Wachleute die halt ihren Job machen, sondern m.o.w. blutrünstige Monster, Fanatiker, oder notorische Menschenfresser, die auch nicht zu friedlichen Lämmlein mutieren wenn sie aus einer Ohnmacht erwachen.

[Supersöldner]

gibt es keine Lager zur Umerziehung in die man sie bringen könnte ?

[nobody@home]

Was ja auch keine "moderne Hippie-Entwicklung" oder sowas ist ... selbst in der OSR ist es wahnsinnig verbreitet, die Herangehensweise völlig offen zu lassen, und oftmals ist es sogar die entschieden dümmere Idee, NSCs zu bekämpfen.

Klar. Wenn man weit genug zurückgeht, dann kommt man irgendwann bei einem frühen Spielstil an, der Kämpfe schon eher bestraft als belohnt -- Stichwort "XP für Gold". Da lohnt sich's dann insbesondere nicht, sich dauernd mit irgendwelchen Zufallsbegegnungen sofort anzulegen, weil jeder Kampf ein Risiko ist und mindestens wertvolle Ressourcen fressen kann, die man später noch bräuchte, die meisten Gegner aber keine lohnenden Schätze zum Ausgleich ständig mit sich herumtragen.

Schön, da ist dann die Motivation natürlich weniger "Pazifismus" an sich als vielmehr schlichter "Pragmatismus". Na und, Hauptsache, es funktioniert...

[nobody@home]

Ja, man kann in 5E besiegte Gegner jederzeit sanktionsfrei (ohne Abzüge) KO schlagen -- aber was macht man dann mit ihnen? Es sind ja meistens eher nicht einfache Wachleute die halt ihren Job machen, sondern m.o.w. blutrünstige Monster, Fanatiker, oder notorische Menschenfresser, die auch nicht zu friedlichen Lämmlein mutieren wenn sie aus einer Ohnmacht erwachen.

Gegner sind auch nur das, was die Spielleitung aus ihnen macht. Wenn ich es also als Spieler nur mit blutrünstigen Monstern, Fanatikern, notorischen Menschenfressern und anderen Typen zu tun bekomme, die am besten videospielmäßig ohne größere Gewissensbisse abgemetzelt gehören -- schön, kann man machen, aber da gebe ich mich dann auch keinen Illusionen darüber hin, daß die nur laut SL-Dekret überhaupt "so sind" und es zumindest prinzipiell auch anders ginge. Siehe auch La Cipollas "Killerkobolde".