Thema: Wieviel Arbeit nehmen Kaufabenteuer der SL tatsächlich ab?

[Erbschwein]

Ach Du meintest sowas wie "Teil-Antworten" bzw. "Hinweise die zwar auf die richtige Spur führen,  aber noch nicht alles verraten?"
Das ist auch wichtig.
Was da helfen könnte wären sowas wie Puzzleteile, die die Spieler erst noch zusammen setzen müssen,  wie NSC :"Hab da was beobachtet", "Hab da was gehört" usw. -"aber weiß selbst nicht, was das zu bedeuten hat. "

Ja Genau, eventuell Mal umfangreicher, das nächste Mal auch nur ein Geständnis zu bekommen.

[ArneBab]

Zum letzten Punkt könnte ich mir vorstellen, daß die zumindest einigen Spielern/SL einfach als zu "künstlich" herausstechen -- insbesondere dann, wenn man den Unterschied im Beschreibungsstil zwischen Vorlesetext einer- und natürlicher Rede der SL andererseits sofort hört.

Daneben ist es natürlich auch eine Platzfrage. […] wenn man sich den "überflüssigen" Fertigfluff einfach gespart hätte.

Ich finde Vorlesetexte auch gut — selbst wenn ich sie nicht eins-zu-eins vorlese. Sie geben, wenn sie gut geschrieben sind (davon gehe ich bei Guten Abenteuern aus, und nur um die geht es mir), ein intensives Gefühl der Situation, das Erklärungen für die SL nur schwer vermitteln können (ohne wieder wie ein Vorlesetext zu wirken und damit irrezuführen).

Länger als 3-4 Sätze sollten sie dafür allerdings nicht sein. In dieser Kürze ist auch die entsprechende Komprimierung zu leisten.

Dass der Vorlesetext anders klingt, als mein normaler Sprechstil, tut mir nicht weh. Meine Spieler wissen in dem Moment eh, dass ich gerade einen Stimmungstext vorlese. Solange ich offen damit umgehen kann, stört der kleine Stilbruch nicht.

[Weltengeist]

Ich finde Vorlesetexte auch gut — selbst wenn ich sie nicht eins-zu-eins vorlese.

Das ist der entscheidende Punkt: Man muss sie ja nicht vorlesen. Dann werden sogar längere Vorlesetexte ein nützliches Hilfsmittel, um beim Spielleiter das Kopfkino in Gang zu bringen. Zum Einfühlen in Schauplätze oder Situationen finde ich die oft gar nicht schlecht. Und Spielleiter, die selbst nicht gut im Formulieren sind, können sie tatsächlich auch am Spieltisch vorlesen - warum auch nicht (solange es keine Romane à la DSA1 sind)? Alle anderen können sie ja als Grundlage für die eigene Beschreibung verwenden.

[Jiba]

Dann müssen sie aber so gestaltet sein, dass man damit auch beides machen kann. Etwa indem ihr Inhalt noch einmal in Stichpunkte und Beschreibungsfetzen zusammengefasst sind.

[Sphinx]

Ich lese die Vorlesetexte auch nie wirklich vor. Zum einen weil ich sie Teilweise nur in Englischer Version hab die ich dann übersetze. Zum anderen Nutze ich sie einfach um das dort Geschriebene in eigene Worte zu fassen. Das heißt ich erzähle in eigenen Worten was da steht und lese dafür grob über den Text damit ich weiß was ich erzählen muss.

Ganz schlimm sind ja Vorlesetexte die sich über mehr als Beschreibung einer Örtlichkeit hinausgehen. Grade früher als ich noch DSA geleitet hab gab es öffter solche Konstrukte:
X kommt Rein und ihr seht wie er <Unanständiges 1> und danach <Unanständiges 2> macht.
Ernsthaft? Da muss doch dem schreibe schon klar sein das 99% der Spieler da eingreifen wollen und der Text nie bis zum ende kommt.

[First Orko]

Ich schrieb ja "was sie nicht benötigen"  Optional kann man natürlich zu der Stichwortsammlung für jeden Ort/NSC/Szene noch einen Stimmungstext liefern. Aber wenn die Sollbedingungen nicht stimmen und ich nicht mindestens erstmal eine Auflistung der Orte und der wichtigen Eckpunkte als Bullets habe, dann macht ein Stimmungstext, den ich lesen MUSS um an die Infos zu kommen das Abenteuer für mich weniger nutzbar. Schlimmer noch: Ich muss mir die Infos vorher selbst rausschreiben... und dann hab ich den Aufwand, den ich initial eigentlich vermeiden will.

[Der Läuterer]

Fliesstexte sind für mich so lange okay, wie der Autor die dort enthaltenen wichtigen Kern Informationen AUCH noch einmal kompakt einsehbar anbietet.
Texte in reiner Romanform, aus denen man sich mühselig alle Infos selbst extrahieren muss, lehne ich dagegen ab.

Die wichtigen Infos müssen entweder hervorgehoben direkt im Text selbst markiert sein oder sie müssen in einem separaten Kästchen leicht einsehbar sein.

In diesem Zusammenhang schätze ich Szenarien, die jeden Abschnitt mit einer kurzen Zusammenfassung der essenziellen Fakten abschliessen und den nächsten Abschnitt mit einer kurzen, stimmungsvollen Einleitung beginnen.

Es gibt auch Autoren, die am Ende jeden Kapittels mit einer Sammlung von Schlagworten aufwarten, mit deren Hilfe der SL seinen Spielern die Situation vor allem mit Adjektiven - häufig Synonyme - trefflich beschreiben und die Aktion sprachlich beleben kann.

[Weltengeist]

Dann müssen sie aber so gestaltet sein, dass man damit auch beides machen kann. Etwa indem ihr Inhalt noch einmal in Stichpunkte und Beschreibungsfetzen zusammengefasst sind.

Dafür hat uns der liebe Gott den Textmarker gegeben 

[Jiba]

Um in Büchern rumzumalen? Das war mir schon im Studium ein Graus!

[Weltengeist]

Um in Büchern rumzumalen? Das war mir schon im Studium ein Graus!

Ja, ich weiß, die sind ja auch zum Sammeln und Angucken, nicht zum Spielen...

(Wobei ich dich ja verstehen kann, ich mach das bei Rollenspielbüchern auch nicht gerne. Aber wenn es mir wichtig wäre, Dinge wiederzufinden, dann würde ich es so machen statt mich zu beschweren, dass die Verlage die Informationen doch bitte so aufbereiten sollen, wie ich das brauche.)

[Issi]

"Beschreibungen "erfüllen den Zweck von "Stimmungsvermittlung" mMn. auch ganz gut.
Man kann Personen beschreiben aber auch Orte und Umgebung.
Dabei ist es mMn.  wichtig, dass der SL nur das beschreibt, was die SC mit ihren fünf Sinnen wahrnehmen können. Was sehen sie? (Wie wirkt etwas auf sie), Was hören sie?(Naturgeräusche /Gezwitscher /Geheul/Musik), Was fühlen sie ?(z. B. Außentemperatur -Wetter Kalt/Heiß/Wind/Schnee,Regen usw. )
(Was riechen sie? (Was liegt in der Luft)bzw. Was schmecken sie?(Speisen und Getränke/merkwürdig/ vergiftet ))

Wenn ich im Abenteuer einen "Beschreibungstext" habe, dann muss der mir als SL etwas liefern, dass meinen SPL schnell einen "Sinnes-Eindruck" vermittelt.
Ich muss  bei NSC keine "Biographie" vorlesen, und bei Orten keinen "Reiseführer."
Es ist zwar nett für den SL sowas im Anhang noch zu haben. Aber für die Spieler brauche ich das nicht. Und auch nicht mitten im Abenteuer. -Da darf es dann eine gute Beschreibung sein.
Beschreiben wie etwas aussieht/sich anhört /anfühlt /riecht/schmeckt- das dürfte keine große Hürde sein. Und es vermittelt mEn. schnell einen Eindruck.

Oft müssen die SL dann halt für ihre SPL trotzdem nochmal übersetzen von:
A. "Der Himmel über den Helden verdunkelt sich mit pechschwarzen Wolken. Bald zucken erste Blitze am Himmel, und erhellen die Umrisse von Burg Schreckstein. "
In B.
"Ihr seht, dass sich der Himmel über euch langsam verdunkelt. Blitze erhellen in der Ferne die Burg Schreckenstein. "

Edit.
Eine Innovation wäre vielleicht, den Text gleich so zu schreiben, dass SL ihn notfalls  auch vorlesen könnten.
Mit  "Ihr seht, hört, ..etc. .. "

[Jiba]

(Wobei ich dich ja verstehen kann, ich mach das bei Rollenspielbüchern auch nicht gerne. Aber wenn es mir wichtig wäre, Dinge wiederzufinden, dann würde ich es so machen statt mich zu beschweren, dass die Verlage die Informationen doch bitte so aufbereiten sollen, wie ich das brauche.)

Warum so klein, ist doch der wichtige Punkt! Ich meine die meisten Romane, bei denen es wahrscheinlich ist, dass man drin "rummalen" könnte, gibt es doch im hässlichen Taschenbuchformat oder direkt als Studienausgabe. Bei Sachbüchern ist das was anderes, aber da hat sich ja das Kopieren in Bibliotheken und an Universitäten durchgesetzt. Rollenspielabenteuer wollen aber hingegen inzwischen beides sein: Hübsch und funktional. Und da kann ich eigentlich schon vom Verlag verlangen, dass er sich Gedanken macht, was bei so einem Abenteuertext die Priorität ist und wie die Informationen aufbereitet werden.

[Weltengeist]

Warum so klein, ist doch der wichtige Punkt! Ich meine die meisten Romane, bei denen es wahrscheinlich ist, dass man drin "rummalen" könnte, gibt es doch im hässlichen Taschenbuchformat oder direkt als Studienausgabe. Bei Sachbüchern ist das was anderes, aber da hat sich ja das Kopieren in Bibliotheken und an Universitäten durchgesetzt. Rollenspielabenteuer wollen aber hingegen inzwischen beides sein: Hübsch und funktional. Und da kann ich eigentlich schon vom Verlag verlangen, dass er sich Gedanken macht, was bei so einem Abenteuertext die Priorität ist und wie die Informationen aufbereitet werden.

In gewissem Maße ja. Aber letztlich ist das, was die Leute brauchen, eben unterschiedlich, wie man ja gerade hier im Thread sieht. Und da macht es eben Sinn, wenn man sich (meinetwegen eben mit einer Kopie oder einem PDF, wenn einem das eigentliche Buch zu schade ist) hinsetzt und kommentiert, farbig markiert, mit Lesezeichen versieht usw., was einem selbst wichtig ist und was man selbst wiederfinden möchte. Dagegen ist es utopisch, vom Verlag zu erwarten, dass er in den Kopf jedes denkbaren Rollenspielers hineinschaut und es für den Fluff-Spieler genauso toll aufbereitet wie für den Crunch-Spieler, für den Vom-Blatt-Spieler genauso wie für den Kaufabenteueranpasser oder den Ideenklauer, für den Dicke-bunte-Bücher-Fan ebenso wie für den Es-darf-nur-5-Euro-kosten-Käufer, für den Puristen ebenso wie für den, der das Abenteuer ohnehin an ein anderes Setting und ein anderes Regelwerk anpasst.

Ich finde es am wichtigsten, dass die Informationen überhaupt vorhanden sind - für meine Bedürfnisse aufbereiten kann ich sie immer noch selbst.

[nobody@home]

Ich finde es am wichtigsten, dass die Informationen überhaupt vorhanden sind - für meine Bedürfnisse aufbereiten kann ich sie immer noch selbst.

Hieße das ins andere Extrem übertrieben auch, daß es dir genauso recht wäre, wenn die Informationen einfach in einem X Seiten langen Textblock ohne Punkt, Komma, und Absätze ankämen? "Aufbereiten" könntest du sie dir ja auch da immer noch selbst, nicht wahr?

Letztendlich wird natürlich kein Kaufabenteuer jemals in der Lage sein, seine Informationen (zumindest mit heute verfügbaren) Mitteln allen potentiellen Lesern perfekt zu vermitteln; das ist halt so die Crux mit übertriebenen Ansprüchen. Aber deswegen gleich komplett aufzugeben, kann andererseits der Weisheit letzter Schluß auch nicht sein...und: solange es noch darum geht, wieviel Arbeit Kaufabenteuer der SL tatsächlich abnehmen können, zählt "Der geneigte Leser möge bitte seinen Magic Marker herauskramen und das alles selber machen" ohnehin nicht wirklich als Aktivposten.

[Issi]

Man kann auch in Fließtexten Begriffe fett schreiben, damit sie dem Leser schneller ins Auge springen. (Da würde man ihnen das Markieren evtl.  abnehmen).

Wobei das "Lesen und rausschreiben "viele SL auch brauchen um sich selbst das Abenteuer einzuprägen.
Nur Lesen allein, würde mir auch nicht reichen.
Das (für sich selbst) Nachbereiten gehört dazu.
Was wegfällt ist eigentlich das Selbst Ausdenken und recherchieren . (Zumindest weitgehend )

Edit.
"Übersichtlichkeit" und "Informationen kompakt, an der richtigen Stelle" schadet dabei mMn. trotzdem nicht.
Man muss ja auch im Spiel häufig mal schnell was nachschlagen. Und je schneller man das findet, desto besser.
Sonst hält es das Spiel evtl. unnötig auf.


Für meine privaten Abenteuer mache ich mir häufig Stichpunkte. Weil ich die schneller wiederfinde. Und ich tippe, dass das, was viele für sich aus Kaufabenteuern rausschreiben ebenfalls stichpunktartig ist.

Das ist dann quasi Spickzettel und Mindmap in einem.


"Liefert die nötigen Informationen" ist schon mal gut aber "ist auch während des Spiels einigermaßen  handlich und praktikabel" ist mMn. noch besser.

[Lord Verminaard]

Zeitersparnis ist ja ein Versprechen, was nicht nur Kaufabenteuer, sondern auch bestimmte Spielleitungstechniken und Regelwerke mitbringen. Meine persönliche Erfahrung war, dass sich meistens eingesparte Zeit auch in Qualitätsverlust am Tisch bemerkbar machte. Will sagen, selbst ein gutes Kaufabenteuer muss intensiv vorbereitet werden, sonst ist es einfach nicht so geil. Ich habe ganz überwiegend eigene, auf die Charaktere maßgeschneiderte Abenteuer geleitet, kenne daher gar nicht sooo viele Kaufabenteuer, aber bei denen, die ich kenne, war doch meistens erheblicher Anpassungsbedarf und es waren leider auch erschreckend viele dabei, die wirklich von vorne bis hinten Murks waren. Die mögliche Zeitersparnis finde ich hier ganz gut auf den Punkt gebracht:

Drei Zeitsparer.
- Ideen (bzw. auf manches käme ich in gar keiner vertretbaren Zeit)
- Recherche/Einbettung
- robuste Struktur

Ich kann aus meiner begrenzten Probengröße sagen, dass es gerade am dritten Punkt, der robusten Struktur, erschreckend oft und in erschreckendem Maße mangelt.

Also wenn ich ein Kaufabenteuer vorbereite, dann fließen trotzdem pro Sitzung mehrere Stunden Arbeit da rein. Ich greife auf Kaufabenteuer vor allem bei Systemen zurück, die ich nicht gut kenne, in der Hoffnung, dass sie mir näher bringen, wie das System gespielt werden will, und einen vernünftigen Herausforderungsgrad bieten, was ich als Einsteiger vielleicht bei einem selbst geschriebenen Abenteuer nicht gut abschätzen könnte. Aber auch im Hinblick auf diese Punkte muss ich sagen, sind die Erfahrungen durchwachsen. Lost Mine of Phandelver war jetzt mal ein Beispiel eines sehr gelungenen Kaufabenteuers, sonst fällt mir keines ein.

[Rorschachhamster]

Grundsätzlich bin ich ja eher der Dungeonfan, da ist die Ersparnis schon ziemlich groß - Nicht umsonst habe ich ja ne Woche für das Erdgeschoß gebraucht  - und die Wiederverwertbarkeit auch. 
Plotlastige Kaufabenteuer fallen bei mir regelmäßig schon bei der angenommenen Grundlage zusammen, und dann kommt fast immer in dieser Stadt mit diesen spezifischen politischen Lage mit dieser spezifischen (noch nie von gehörten) Gottheit die mit diesem spezifischen Dogma... oft so unnötig. Anstatt sich auf universelle Konflikte zu stürzen, wird das Dressing vorgeschoben. 
Aber OPDs und kleine Happen passen fast überall rein, und eignen sich viel besser für freies Kampagnenspiel. Die sind meistens aber umsonst... 

[Weltengeist]

Aber deswegen gleich komplett aufzugeben, kann andererseits der Weisheit letzter Schluß auch nicht sein...

Wer hat denn das behauptet?

Wir waren bei Vorlesetexten, du erinnerst dich? Und meine These war: Wem ein Vorlesetext zu lang ist, der kann sich die wichtigsten Stellen auch einfach unterstreichen, statt zu fordern, der Verlag möge doch bitte eine Zusammenfassung des Vorlesetextes dahinterschreiben. Denn das - und da bin ich mir ziemlich sicher - würde auch wieder Leute aufregen ("Informationen doppelt und dreifach, und dafür kostet das Ding anderthalb mal soviel, was für ein Scheiß...").

[Issi]

...Dass ein paar Seiten mehr Information gleich den Preis verdoppelt, halte ich für ein Gerücht.
Und auf fünf bis zehn Seiten mehr (ganz banal in schwarz/weiß gedruckt), passt mEn. schon jede Menge nützliche Information. (Was den Preis kaum merklich erhöhen dürfte,
-doppelt so hohe Druckkosten hat man jedenfalls sicher nicht. Die reinen Druckkosten pro Seite liegen grob zwischen 2 und 8 Cent )

Ich bin mir fast sicher, man müsste in vielen Fällen nicht mal die Anzahl der Seiten ändern, wenn man an den richtigen Stellen Überflüssiges spart.

Edit Lektorat Kosten liegen, wenn es hochkommt, bei ca. 6 Euro pro Seite.
Wären demnach für 10 Seiten mehr ca 60 Euro.
Das dann verlagert auf den Kaufpreis:
Bei nur 100 gedruckten Exemplaren sind das 60 Cent mehr pro Exemplar, bei 1000 sind es nur noch 6 Cent.

[Sequenzer]

Für mich haben die sich nie gelohnt, hatte noch nie Spieler die einen feststehenden Plot hinterher gerannt sind. So konnte ich damals nur die NPCs und die Orte verwenden und der Rest war nicht nutzbar. Um mir das alles anzupassen war mir später immer die Zeit zu schade und das ist auch so geblieben. Da kenn ich lieber mein Setting richtig und der Rest kommt von alleine ^^

[Weltengeist]

Ich bin mir fast sicher, man müsste in vielen Fällen nicht mal die Anzahl der Seiten ändern, wenn man an den richtigen Stellen Überflüssiges spart.

Und wer entscheidet, was überflüssig ist? Überflüssig ist einfach das, was ich nicht brauche?

Der Punkt ist doch: Ein Abenteuer ist normalerweise für eine bestimmte Spielleiterzielgruppe geschrieben (meist die, zu der der Autor selbst gehört). Wenn es die anderen Zielgruppen auch bedienen soll, dann müssen zusätzliche Informationen hinzugefügt werden oder die gleichen Informationen auf verschiedene Arten aufbereitet werden. Das führt nicht nur zu mehr Arbeit und mehr Kosten, sondern auch zu ziemlich redundanten und natürlich auch umfangreicheren Texten. Und ich bin mir sicher, dass auch das kritisiert würde.

[flaschengeist]

Ich finde Vorlesetexte auch gut — selbst wenn ich sie nicht eins-zu-eins vorlese. Sie geben, wenn sie gut geschrieben sind (davon gehe ich bei Guten Abenteuern aus, und nur um die geht es mir), ein intensives Gefühl der Situation, das Erklärungen für die SL nur schwer vermitteln können (ohne wieder wie ein Vorlesetext zu wirken und damit irrezuführen).

Länger als 3-4 Sätze sollten sie dafür allerdings nicht sein. In dieser Kürze ist auch die entsprechende Komprimierung zu leisten.

Dass der Vorlesetext anders klingt, als mein normaler Sprechstil, tut mir nicht weh. Meine Spieler wissen in dem Moment eh, dass ich gerade einen Stimmungstext vorlese. Solange ich offen damit umgehen kann, stört der kleine Stilbruch nicht.

Ich fand früher Vorlesetexte auch grauenvoll, verknüpft mit der bereits hier genannten Erinnerung, dass manche Texte ganze Handlungssequenzen von NSCs beschrieben haben, während die Charaktere offenbar in der Zeit eingefroren sind.
Kürzlich hat dann bei einer Roll20 Runde unser SL einen längeren (stimmungsvollen) Vorlesetext "eingesprochen", d.h. bereits vor der Sitzung aufgenommen und dann vor der entsprechenden Szene abgespielt. Das hat mir erstaunlich gut gefallen, bissel wie Hörbuch hören.

[Maarzan]

Der Punkt ist doch: Ein Abenteuer ist normalerweise für eine bestimmte Spielleiterzielgruppe geschrieben (meist die, zu der der Autor selbst gehört).

Das Gefühl dabei ist aber, dass sich so einige Autoren letztlich gar nicht so sehr als Spielmaterialerschaffer fühlen sondern eher als Romanautor.

Ein anderes, dass gelegentlich aufpoppt ist,  dass es da Material gibt, welches dann nur im Kopf des Autors verbleibt oder aber auch genau die Arbeit darstellt, welche man gerne von anderen erledigt hätte, und daher "zur Gestaltung durch den Spielleiter" offen verbleibt.

[tartex]

Ich würde einfach behaupten ein Großteil der verkauften Abenteuer werden gar nicht zum Spielen, sondern zum Lesen gekauft. Das Versprechen des potentiellen Spielens ist natürlich schon wirklich ein Mitgrund für den Erwerb, aber wieviel Prozent eurer Kaufabenteuer habt ihr tatsächlich geleitet?

Ich kann das an einer Hand abzählen, habe aber eigentlich zu allen Systemen, die ich schätze fast alle, die es gibt im Schrank.

Aber von den geschätzten neun Kaufabenteuern, die ich in meinem Leben geleitet habe, sind alle (bis auf eine Ausnahme) weniger als 25 Seiten lang und (bis auf eine Ausnahme) zumindest zweimal von mir geleitet worden.

Einen Großteil der Abenteuer, die ich anlese, lege ich auch schon nach ein paar Seiten weg, weil mir klar wird, dass ich sie nie leiten will. Mir macht Abenteuerlesen aber auch keinen Spass. Für mich persönlich ist das kein Romanersatz.

[Issi]

Und wer entscheidet, was überflüssig ist? Überflüssig ist einfach das, was ich nicht brauche?

Der Punkt ist doch: Ein Abenteuer ist normalerweise für eine bestimmte Spielleiterzielgruppe geschrieben (meist die, zu der der Autor selbst gehört).

Jein.
Ich denke, es geht mehr um "für möglichst viele praktikabel" als um "für (m)einen bestimmten Spielstil genau passend. "
Also:
Kriegen SL alle Infos, die sie brauchen?(Ist vermutlich für alle gleich wichtig)
Kann man die Infos leicht wiederfinden?
(Ist für die Mehrheit vermutlich auch Wichtig)

Wie ausgeschmückt es dann noch zusätzlich sein darf -ist vermutlich Geschmacksfrage.
Aber ich würde tippen, wenn es trotz vielen (in manchen Augen unnötigen ) Ausschmückungen gut strukturiert und einfach zu leiten ist, werden sich die wenigsten beschweren.
Denke das passiert eher, weil die wichtigen Informationen schwer von den Ausschmückungen zu trennen und wiederzufinden sind.