Autor Thema: Gegner richtig Spielen  (Gelesen 6497 mal)

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Offline Sphinx

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Gegner richtig Spielen
« am: 18.08.2020 | 10:07 »
Nachdem ich jetzt einen ausgewachsenen Drachen gegen meine Gruppe geschickt hab, der sich aber wie ein Kleinkind hat vermöbeln lassen. Ich hatte auch schon einen Vampir der zwar 100 Jahre alt war, aber wohl nie gekämpft hat, zumindest hab ihn so kämpfen lassen.
Jetzt bin ich mal wieder da das ich feststelle das ich kein taktisches Genie bin und bei etwas größeren Statsblöcken gerne den Überblick verliere. Gut es ist das erste mal das meine Gruppe in Bereiche über Level 6 eingetreten ist und mir fehlt einfach noch Erfahrung, aber ganz so blöd möchte ich mich trotzdem nicht anstellen.

Ich finde ja seiten wie https://www.themonstersknow.com/ immer höchst interessant. Aber am Tisch merke ich das meine "Mentalen" Resourcen schon ziemlich ausgelastet sind das ich ehr einen Tunnelblick entwickel als mir wirklich gedanken zu machen. Auch mich vorher hinzusetzen und zu überlegen was das Vorgehen des Gegners ist, war dann im eifer des Gefechts wie weggefegt.

Also wäre ich sehr neugierig wie ihr das handhabt und ob ihr Tipps habt wie man das Ganze besser hinbekommen kann.

Supersöldner

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #1 am: 18.08.2020 | 10:15 »
versuch dich stärker in die Kreatur hinein zu versetzen was sie tun kann und tun würde. nutze ihre stärken nutze das Gelände.

Offline takti der blonde?

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #2 am: 18.08.2020 | 10:15 »
Jenseits des Stat Blocks überlege ich mir gerne folgendes: Was will das Monster eigentlich in dem Encounter und wann hat es genug, um "abzubrechen".

Ansonsten hilft meist nur Übung. :) Ein paar taktische Grundsätze, die ich mir immer wieder versuche vor Augen zu halten: Beweglichkeit (und/oder Reichweite) und die Menge der verfügbaren Aktionen sind im Zweifel ausschlaggebend.

Offline flaschengeist

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #3 am: 18.08.2020 | 10:21 »
Mir fällt dazu als erstes ein: Bei der Berechnung des Challange Ratings eher klotzen als kleckern. In unseren Runden haben die Charaktere (mit vollen Ressourcen) selbst in mehr als 3-fach tödlichen Kämpfen nur selten Probleme gehabt. In einem Kampf, an den ich mich spontan erinnere, lag es an einem schweren taktischen Fehler (im Wirkungsbereich von "Unhallow" gegen Feinde kämpfen, die viel nekrotischen Schaden verusachen), in einem anderen lag es an Nachteilen aufgrund einer Wechselwirkung zwischen Gegnerfähigkeiten und Gelände (der Hauptgegner war ein Ancient Dragon auf einer schwebenen Plattform und es konnten nicht alle Charaktere ohne weiteres fliegen).
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline Derjayger

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #4 am: 18.08.2020 | 10:26 »
Lass die Spieler mehr würfeln, etwa die Angriffe des Monsters. Dann hast du mehr CPU Power im Kopf frei.

Spiel mal ne Runde Into The Breach.
D&D 5E Quick-Combat (Mechanik, um Kämpfe erzählerisch und schnell als Group-Check abzuhandeln) -> wieder online

D&D 5E Buying Magic Items (Wie man 1. Inventar von Magiegeschäften generieren und 2. mit der Suche nach spezifischen magischen Gegenständen umgehen kann)

Swafnir

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #5 am: 18.08.2020 | 10:30 »
Mach dir nicht die Mühe. Ich hab gelernt, dass gut gespielte Gegner von den Spielern neutral bis negativ aufgenommen werden.

Online ghoul

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #6 am: 18.08.2020 | 10:33 »
Mach dir keinen Kopf. Es ist normal, dass man hinterher denkt "Hätte ich nur diese oder jene Fähigkeit aktiviert". Ob es sehr viel anders gelaufen wäre, weiß man aber einfach nicht.
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.

Zensur nach Duden:
Zitat
von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität.

Offline Don Kamillo

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #7 am: 18.08.2020 | 10:44 »
Ich habe mitbekommen, dass meine Spieler knackige Kämpfe mögen, ich mag das als Spieler auch.
Je höherstufiger man ist, desto schwieriger wird das, wenn man noch viele Ressourcen hat.
Ich versuche aktuell, die bevorstehenden Kämpfe etwas mehr zu gestalten und rüste ein wenig auf (Ich bereite gerade für Sonntag vor). Hier und da eine Fähigkeit oder Aktion mehr, benannte Gegner haben auch mal eine Sonderfähigkeit, die sie einzigartig macht und mit der man vielleicht nicht rechnet. Dazu, wie du schon schriebst, agieren intelligente Gegner anders als stumpfe Monster.
Dazu mal ein Aufschrieb, was die Kreatur machen kann, wenn sie defensiv sein muß oder wenn sie alles raushauen kann oder will.
Den ganz großen Kopf machen würde ich mir aber auch nicht. Das Gefühl dafür kommt irgendwann. Geplante Encounter sind bei mir auch nochmal anders als Zufallsbekanntschaften.
Awesomeness ist eine Krankheit, bei mir chronisch!
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Offline nobody@home

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #8 am: 18.08.2020 | 10:50 »
Eine Möglichkeit könnte schlicht sein, dir zumindest bei den "wichtigen" Gegnern schon im Vorfeld ein paar Gedanken und dann dazu kurze Notizen zur Erinnerung während des Spiels zu machen (vielleicht per Post-It-Zettel neben der Begegnungsbeschreibung oder so). Dann wäre der Teil schon mal ein bißchen zur mentalen Entlastung ausgelagert. :think:

ErikErikson

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #9 am: 18.08.2020 | 11:00 »
Meistens reicht es, wenn alle Gegner einen einzelnen SC angreifen, möglichst den mit der schlechtesten Verteidigung zuerst. 

Offline Der Läuterer

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #10 am: 18.08.2020 | 11:03 »
Ein gewisser Schlachtplan ist natürlich immer gut.
Der Kampf muss nicht unbedingt hart, sollte aber intelligent sein.

Lass Deine Gegner öfters mal fliehen...

Die Chars setzen nach und geraten dann auf ein unbekanntes, vielleicht tückisches Terrain; eng, dunkel, uneben, rutschig... mit Hindernissen, Fallen? oder einem Hinterhalt.

Dein Drache zieht sich in seine Höhle zurück, lässt Teile der Decke einstürzen, verursacht eine Lawine aus Schätzen oder kämpft auf seinem Hort, der kaum zu erklimmen ist, weil dieser ständig nachrutscht.
Seine Flügelschläge werfen die Chars um, der Rauch seiner Nüstern nimmt ihnen die Sicht und raubt ihnen den Atem...

Man kann da so einiges machen - bleib beweglich, geschmeidig, flexibel und vor allem bleib unberechwnbar.

Von solchen Encountern braucht man dann auch weniger im Szenario.
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Online Kaskantor

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #11 am: 18.08.2020 | 11:05 »
Die schwierigsten Kämpfe hatte meine Gruppe in DnD5 auch immer mit einer großen Gruppe an Gegner. Fies ist es, wenn alle gleichzeitig beschäftigt werden. Da gehen die SC auch meistens hin und meinen sie müssten immer erstmal ihr eigens Ziel bekämpfen. Damit teilen sie ihren Schaden auf und es wird viel schwieriger und kostet auch mehr Ressourcen, bis sie ihre Gegner besiegen.
Bei den Gegnern sollte man meiner M. schauen, ob sie auch intelligent genug sind, einzelne SC zu fokussen. Und da wäre ich auch vorsichtig, da sowas schnell ein paar SC kosten könnte.
"Da muss man realistisch sein..."

Offline Zed

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #12 am: 18.08.2020 | 11:06 »
Das geht mir wie Dir, Sphinx, und ich profitiere auch von den Antworten hier.

Ich finde es umso schwieriger, angemessenene Gegner zu finden und sie gut zu spielen, je höherstufig meine Gruppe wird (aktuell 3.5E: 16. und 17. Stufe).

Als Anregung kann ich noch sagen, dass die Gegner eher eine Herausforderung sind, wenn die SCs sich nicht vorbereiten/buffen können. Also sie mal einem Überraschungsangriff aussetzen, so wie ihn die SCs immer wieder auf ihre Gegner niederregnen lassen.

Offline SeldomFound

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #13 am: 18.08.2020 | 11:10 »
Ich würde sagen, simuliere das Monster vorher im Kopf, wann immer du Zeit vor der Runde dafür hast.

Aber es hängt halt auch davon ab, in wie weit du dich wirklich mit Taktiken und Strategien auseinandersetzen willst.

Sun Tsu, Klausewitz, etc., wenn man nach denen geht, würden die intelligenten Monster nur angreifen, wenn sie eigentlich schon den Kampf gewonnen haben. Das heißt, sie versuchen die Gruppe in eine Situation zu bringen, wo diese sich nicht wehren können.

Zum Beispiel ein Kampf in absoluter, undurchdringlicher Dunkelheit für den Drachen mit Blindsight oder verräterischere, verzauberte Geiseln für den Vampir.

Der Haken ist halt, dass es darauf hinaus läuft, dass du die Handlungsfreiheit der Spieler damit einschränkst und wenn du zu weit damit gehst, dann macht das keinen Spaß. Es ist dann wie beim Fighting Game-Paradox: Du hast als Entwickler das Ziel, dass die Charaktere alle möglichen coolen Sachen können, während der kompetitiven Spieler das Ziel hat, dass sein Gegner keiner dieser coolen Sachen benutzen kann!

Als Spielleiter bedeutet also taktisch denken nicht nur "Wie wollen meine Monster ihr Ziel erreichen?" sondern auch "Welchen Fehler können sie dabei realistisch machen, wenn es zu einseitig wird?"
« Letzte Änderung: 18.08.2020 | 11:13 von SeldomFound »

Online Kaskantor

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #14 am: 18.08.2020 | 11:10 »
Ach ja, meine Spieler beschweren sich bei mir öfter, das meine Gegner, wenn sie taktisch vorgehen über eine Schwarmintelligenz verfügen. Also achtet auf ausreichend Kommunikation unter euren NSC. :)
"Da muss man realistisch sein..."

Offline Sphinx

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #15 am: 18.08.2020 | 11:32 »
Sind schon ein paar gute Sachen dabei. Wobei es weniger um das "Wie einen guten Kampf planen" gehen soll. Sondern ehr darum einen gut geplanten dann auch entsprechend durchzuziehen.

Das mit dem Vorher überlegen was die Gegner wann und in welcher Situation machen halte ich auch für den besten Tipp. Nur bei mir ist es dann irgendwie wie weggeblasen, wenn ich auf alle Regeln achten muss, dabei die Spieler Aktionen im Blick behalte, die aktionen beschreibe und das ganze noch halbwegs zügig abhandeln möchte (Nervt mich als Spieler schon wenn ich nur alle 3 - 5 Min mit meinem Zug dran bin, da will ich als DM nicht noch zu stark bremsen).
Ich schätze ja auch das Erfahrung einer der wichtigsten Punkte ist. In den unteren Bereichen wo es mehr Hauen/Schießen gibt. Fühle ich mich mittlerweile recht wohl und kann gut abschätzen wie stark ein Kampf ist und die Gegner auch mal mehr machen lassen. Aber im aktuellen Bereich ist eben schon ein Gegner mit einem Statblock von 1/3 DinA4 Seite zu viel. Aktuell komme ich neben meiner festen Runde die ich leite auch mal dazu öffter selbst nur Spieler zu sein. Das positive daran ist das ich sehe das es anderen da ähnlich geht und ich nicht ein Einzelfall darstelle, deshalb lasse ich mich davon nicht zu sehr runterziehen. Trotzdem möchte ich es eben verbessern.

Online Quaint

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #16 am: 18.08.2020 | 11:48 »
Achja, es kommt halt auch drauf an, was man möchte. Und dann gibt es halt Vorgehensweisen, wie man das besser oder schlechter erreicht. Ich postuliere mal folgendes als übliches Ziel bei D&D 5 Kämpfen: Man möchte gute Unterhaltung bieten, aber am Ende sollen die SC nach einem "schweren" Kampf als Sieger dastehen.

Das heißt zunächst mal auch, dass man versucht unspaßige Elemente zu vermeiden. Sprich man kann beispielsweise natürlich einen relativ empfindlichen Charakter fokussieren und dann auch wenn er am Boden liegt weitermachen bis er tot ist - das geht ja gegebenenfalls auch schnell. Und so wie die D&D 5e Kampfregeln gestrickt sind, wäre das auch eine erfolgsversprechende Strategie - immerhin ist der Char dann raus, macht keinen Schaden mehr und wird auch nicht so trivial hochgeheilt.
Aber das ist halt etwas schwierig für den Spielfluss, man brauch dann halt Wiederbelebung oder nen neuen Char usw.
Insofern habe ich es eher als üblich erlebt, dass sich die Gegner ein wenig verteilen, und halt tendentiell jeder SC etwas Schaden kassiert, aber halt nicht systematisch einer nach dem anderen umgebracht wird.
Auch ist es so, dass man normalerweise einen deutlichen Sieg der Gegenseite vermeiden möchte. Du kannst bei D&D mit deiner Party quasi beliebig viele Gegner besiegen, aber sobald die Party besiegt wird, gibt es ein massives Risiko, dass die Kampagne an der Stelle endet. In einem gewissen Rahmen kann man da natürlich mit Gefangennahme oder ner Deus ex Machina eingreifen. Aber das hat alles Grenzen. Das heißt, der SL kann eigentlich garnicht wirklich wollen, dass die Monster gewinnen, denn ein Monstersieg ist eben potentiell sehr störend für den Spielfluss. Der SL kann aber sehr wohl Gefahr darstellen und Spannung aufbauen wollen.

Das ganze ist dann teilweise auch ein Spagat - einerseits eine signifikante gefühlte Bedrohung aufbauen, andererseits keinen TPK hinlegen wenn's geht. Und auch: "spannende" Kämpfe einerseits, aber andererseits der Sieg der SC als "Normalfall" von dem nur ausnahmsweise abgewichen wird.

Was kann man da tun?
- Erstens System Mastery. Man sollte das System gut kennen, auch mit komplexeren Statblocks umzugehen wissen, und man sollte auch lernen, was man den SC zumuten kann bevor es zuviel wird. Leider ist das offizielle System da wenig verlässlich, denn Kämpfe nach "tödlichem" XP-Budget werden oft als leicht wahrgenommen, sind offiziell aber eben das Maximum (aber immerhin ist man da bezüglich TPK relativ auf der sicheren Seite). Man kann meist 3 bis 5 mal tödlich als großen Kampf präsentieren, vor allem wenn die SC volle Ressourcen haben und vielleicht nicht gerade Stufe 1 oder 2 sind.
- Zweitens: Bissle Beschreibung und Atmosphäre. Nur immer stumpf runterwürfeln und dann Schaden ansagen ist schnell dröge, aber man möchte auch nicht für jeden Hieb 200 Worte Prosa zusammenfabulieren. Aber ein paar Beschreibungen, knapp und knackig an der richtigen Stelle, können viel zum Spielgefühl beitragen, und möglicherweise auch transportieren, dass die Gegner wirklich übel drauf sind und gewinnen wollen. (Also eigentlich steuert ja der SL die Typen, und der SL hat vermutlich ganz andere Absichten, aber das muss man den Spielern ja nicht bei jeder Gelegenheit auf die Nase binden).
- Evtl. kann man auch ein geeigneteres System wählen. Meine Erfahrung mit D&D 5 sagt, dass es mit steigenden Stufen immer schwerer wird, eine glaubwürdige Bedrohung aufzubauen. Da sind halt mehrere Wiederbelebungszauber memoriert, die HP Polster sind dick, die Heilung schnell etc.
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #17 am: 18.08.2020 | 11:49 »
Das ist aber eben auch ein Problem der 5e an sich. Ich habe bisher kein anderes System geleitet, dass es mir als DM so schwer gemacht hat, herausfordernde Kämpfe zu machen. Das CR ist für die Tonne. Es helfen meiner Erfahrung nach nur Sonderfähigkeiten.
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Offline SeldomFound

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #18 am: 18.08.2020 | 11:58 »
Das ist aber eben auch ein Problem der 5e an sich. Ich habe bisher kein anderes System geleitet, dass es mir als DM so schwer gemacht hat, herausfordernde Kämpfe zu machen. Das CR ist für die Tonne. Es helfen meiner Erfahrung nach nur Sonderfähigkeiten.
Ich denke, dass gerade bei den neueren Monstern es auch auffällt, dass diese teils wesentlich gefährlichere Spezialangriffe haben als die ersten Monster im Manual. Da merkt man halt wie viel Entwickler selbst noch dazu lernen.

Pathfinder 2e hat so weit ich weiß ein recht funktionelles Encounter-Bausystem, aber konzentriert sich dabei auf nur wenige Gegner pro Kampf. Da geht Qualität vor Quantität.

Dafür ist PF 2e aber auch kein System, dass man einfach so "korrekt" spielen kann.
« Letzte Änderung: 18.08.2020 | 11:59 von SeldomFound »

Supersöldner

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #19 am: 18.08.2020 | 12:03 »
bin echt überrascht das es kein Buch im Hobby gibt das sich mit solchen fragen befasst. es gibt doch inzwischen sogar Dinge wie weg der Vereinigung .

Offline Zed

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #20 am: 18.08.2020 | 12:09 »
Ein gewisser Schlachtplan ist natürlich immer gut.
Der Kampf muss nicht unbedingt hart, sollte aber intelligent sein.

Lass Deine Gegner öfters mal fliehen...

Die Chars setzen nach und geraten dann auf ein unbekanntes, vielleicht tückisches Terrain; eng, dunkel, uneben, rutschig... mit Hindernissen, Fallen? oder einem Hinterhalt.

Dein Drache zieht sich in seine Höhle zurück, lässt Teile der Decke einstürzen, verursacht eine Lawine aus Schätzen oder kämpft auf seinem Hort, der kaum zu erklimmen ist, weil dieser ständig nachrutscht.
Seine Flügelschläge werfen die Chars um, der Rauch seiner Nüstern nimmt ihnen die Sicht und raubt ihnen den Atem...

Man kann da so einiges machen - bleib beweglich, geschmeidig, flexibel und vor allem bleib unberechwnbar.

Von solchen Encountern braucht man dann auch weniger im Szenario.
Sie werden als viel intensiver wahrgenommen und bleiben oft lange im Gedächtnis.



Das ist eine tolle Sammlung an Hindernissen!

In DnD-Systemen bieten derartige Hindernisse niedrigstufigen Charakteren Kampfflair, leider später aber nicht mehr: Zu den Standardbuffs meiner Gruppe gehören Schwebe- und Flugzauber, die tückisches Terrain fast völlig entschärfen. "True Seeing" mit einem guten "Spot"-Skill enthüllt versteckte Gegner und Illusionen. Unser Psioniker lässt dank "Divert Teleport" niemanden entkommen. Sollte der Drache die Höhle zum Einsturz bringen, dann würde meine Gruppe genau wissen wollen, unter Anwendung welcher Regeln das passiert ist (was ich nachvollziehen könnte).

Hochstufigkeit ist nicht einfach zu händeln.

Offline Der Läuterer

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #21 am: 18.08.2020 | 13:10 »
Hochstufigkeit ist nicht einfach zu händeln.
Okay, ich verstehe. Das ist absolut nachvollziehbar. Und es bleibt somit schwierig.
Ständig als SL einen Anti Magic Ray aufzufahren ist verständlicherweise auch nicht sonderlich originell.

Jetzt ist mir auch wieder klar geworden, weshalb wir schon lange keine der D&D Varianten mehr spielen.

Ich dachte immer, dass der SL Rätsel und Hindernisse generiert, welche die Chars lösen und überwinden müssen.
Nicht, dass der SL die Fähigkeiten und Möglichkeiten der Chars berechnen, abwägen und vorhersagen können sollte, um ein ausgewogenes Szenario zu präsentieren und den Spielern eine Herausforderung zu geben.
Das halte ich persönlich für einen unschönen Ritt auf der Rasierklinge.
Entweder ist es zu einfach und wird schnell langweilig oder die Chars gehen vielleicht drauf, weil es doch zu fordernd war.

Für mich ist das mittlerweile verdrehtes Rollenspiel. Und somit nicht meins. Eigentlich schade, weil es früher gerne gespielt habe.
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Offline Koruun

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #22 am: 18.08.2020 | 13:30 »
bin echt überrascht das es kein Buch im Hobby gibt das sich mit solchen fragen befasst. es gibt doch inzwischen sogar Dinge wie weg der Vereinigung .
Meinst du sowas?
https://www.indiebound.org/book/9781982122669?aff=Catbus
"The only thing standing in the way of unique characters in OSR is a lack of creativity and a reliance on words printed by other people."

"Once the veneer of fantasy is stripped off, the setting terrestrialized, and the orcs recognized as human, then, all the classic themes of Western racist thought become immediately visible."
Charles W. Mills - THE WRETCHED OF MIDDLE- EARTH

Supersöldner

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #23 am: 18.08.2020 | 13:42 »
ja so was auf deutsch wehre doch echt hilfreich.

Erbschwein

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #24 am: 18.08.2020 | 13:49 »
Ein gewisser Schlachtplan ist natürlich immer gut.
Der Kampf muss nicht unbedingt hart, sollte aber intelligent sein.

Lass Deine Gegner öfters mal fliehen...

Die Chars setzen nach und geraten dann auf ein unbekanntes, vielleicht tückisches Terrain; eng, dunkel, uneben, rutschig... mit Hindernissen, Fallen? oder einem Hinterhalt.

Dein Drache zieht sich in seine Höhle zurück, lässt Teile der Decke einstürzen, verursacht eine Lawine aus Schätzen oder kämpft auf seinem Hort, der kaum zu erklimmen ist, weil dieser ständig nachrutscht.
Seine Flügelschläge werfen die Chars um, der Rauch seiner Nüstern nimmt ihnen die Sicht und raubt ihnen den Atem...

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Ich weiß was "Der Läuterer" Meint, ein Hinterhalt muss Nicht immer Gleich sein, oder es muss immer ein Hinterhalt sein. Wer seine Kreativität spielen lässt gibt es Verschiedene Hinterhalte.
Bei Hochstufigen wird das Auch ein Schöner Kampf. Naja man kann auch Mal Fliegende- SC Bespassen, wenn Paar leichte Fliegende Monster hat. Was schnell geht und zum Nachrichten Dienst Wertvoll sein kann.
Man kann Ja nicht alles Aufschreiben, aber immer ein Hinterhalt ist auch Bald Ausgelutscht. Dann Muss man auch Nicht mit dem Terrain Reden weil da auch was Machbar ist. Immer, wohl Nein!!!!