Autor Thema: Gegner richtig Spielen  (Gelesen 6496 mal)

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Offline nobody@home

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #50 am: 19.08.2020 | 15:12 »
Letzten Endes ist der Punkt, denke ich, der: Hauptzweck der NSC ist immer noch die Unterhaltung der Spieler. Dazu sind sie da, egal, ob sich's bei dem konkreten NSC-Individuum nun um die fesche Schankmaid, den geheimnisvoll kapuzenbemantelten Auftraggeber, den rotzfrechen Bengel auf dem Bauernhof, den wütenden feuerspeienden Drachen, oder den unkaputtbaren und der Gruppe unbeirrbar folgenden Terminator-Golem handelt.

Alles, was darüber hinausgeht, ist hauptsächlich eine schlichte Frage der Glaubwürdigkeit, damit man die Spieler nicht zu sehr herausreißt. Wenn der wütende Drache die Gruppe mit Wattebällchen bewirft, statt sie mit seinem Feueratem zu rösten, dann sollte ich als SL allermindestens einen guten Grund dafür anbieten können (noch besser wird es bei den meisten Spielern sein, ich lasse es gleich ganz). Wenn er dagegen besagten Feueratem "nur" nicht ganz perfekt einsetzt, sondern ihn beispielsweise nur dem Gegner entgegenbläst, der ihn am meisten verärgert hat (plus ggf. etwas Kollateralschaden), statt erst mal sorgsam Kästchen o.ä. zu zählen und so das taktisch garantiert optimale Gebiet zum Bestreichen in dieser Runde auszutüfteln...das kann auch der schlauesten Flugeidechse mal passieren.

Supersöldner

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #51 am: 19.08.2020 | 15:12 »
die die Sc aber nicht nutzen. meistens.

Offline Sphinx

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #52 am: 19.08.2020 | 15:19 »
Ich denke mal das Ziel, jedes Spielleiters, sollte es doch sein das die Gruppe überlebt und das Abenteuer schafft. Sonst landet man im DM VS Spieler Territorium.
Nur nicht auf Biegen und Brechen. Wenn sie sich mit einem gefährlichen Gegner anlegen muss es IMO auch die Möglichkeit geben, dass sie scheitern.

Ich glaub was ich bis jetzt mitgenommen hab ist das ich mir für komplexere Gegner eigene Notizen machen muss. Wie sie sich in verschiedenen Situationen verhalten und welche Angriff sie nutzen. Sodas ich im Spiel nur noch überlegen muss was sie tun, wenn es ganz anders kommt als geplant. Irgendwann hab ich dann hoffentlich genug Erfahrung das ich auch komplexe Gegner on the Fly einsetzen kann.

Offline SeldomFound

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #53 am: 19.08.2020 | 15:29 »
Der Gedanke an Flucht ist gut.
Aber der gewählte Zeitpunkt ist immer falsch.

Die Chars sollten fliehen, bevor sie im Kampf zerfleischt werden und nicht erst wenn sie bereits aus dem letzten Loch pfeifen.
Die Spieler gehen in ihrer Hybris ja immer davon aus, dass sie es noch schaffen werden zu gewinnen.
Das war ja von Anfang an das Grundprinzip. Tür auf, kämpfen, Wunden lecken, looten, nächste Tür.
Man soll nicht immer verallgemeinern, aber wer hat schon Zeit für Sonderfälle.

Es stimmt, dass gewisse Systeme geordnete Rückzüge Steine in den Weg legen. Andere Systeme hingegen bieten dafür durchaus Anreize, siehe das Aufgeben in FATE oder die Flucht bei 13th Age.

Letztendlich hängt der richtige Anreiz und somit die "Taktik" der SL auch davon an, ob man Spieler hat, die ein Spiel gewinnen wollen, und Spieler, die eine Geschichte erzählen wollen.

Die einen werden nicht fliehen, wenn die Flucht selbst als nicht wieder gut zu machende Niederlage betrachtet wird (zum Beispiel, weil man eine "No Damage, 100% Run"-Mentalität mitbringt).

Die anderen fliehen nicht, wenn das für sie nicht zu der Geschichte passt, die SIE erzählen wollen.

In beiden Fällen muss man im Vorfeld Erwartungen justieren und für alle deutlich machen, was man für ein Spiel leiten will. Sobald die eigene Position klar ist, kann man dann Kompromisse aushandeln, entweder in Richtung Schonung ("Rückzug ist immer möglich") oder Härte ("Einzelne Charaktere sterben schnell, spielt besser einen Söldnerhaufen")






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Offline Mouncy

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #54 am: 19.08.2020 | 15:49 »
Im Grunde genommen kann man da doch bei 95% der Monster einem fast universal gültigen Flow Chart folgen:
1. Ist die Kreatur intelligent genug für einen Hinterhalt und/oder ist sie ein "natürlicher Schleicher" (Raubkatze, Wegelagerer etc.) und macht es aus der Erzählung heraus Sinn, dass in dem Moment ein Überaschungsangriff möglich wäre? -> Kreatur versucht eine Überraschungsrunde zu erlangen.
2. Hat die Kreatur eine besondere Art der Bewegung (Fliegen, Graben, Klettern)? Keatur versucht mit Hilfe ihrer bewegung Vorteile für sich zu schaffen (Drache unter freiem Himmel vs. Drache in enger Höhle ist ein krasser Unterschied).
3. Hat die Kreatur eine Recharge Fähigkeit? Wenn ja, spam on cooldown.
4. Kann die Kreatur Zauber wirken die für das entsprechende Level der SC "Kampftauglich" sind? Wenn ja, dann Zaubern, wenn nicht sicher was, einfach mit dem höchstmöglichen Grad anfangen.
5. Hat die Kreatur spezielle Angriffe, wie z.B. Multi Attack oder Angriffe die einer verbündeten Kreatur Vorteile verschafft (grapple etc.)? Wenn ja, speziellen Angriff einsetzen.
6. Last but not least: Ist die kreatur intelligent genug, einen Fluchtversuch zu unternehmen und die Option "live to fight another day" zu nutzen? Wenn ja, Kreatur ergibt sich und/oder nimmt die Beine (Flügel) in die Hand bei < 25% HP  (Eventuell auch früher).

Offline Tele

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #55 am: 19.08.2020 | 16:08 »
Ach, alles zu sehr Tabletop. Das ist doch langweilig. Da spiel ich Warhammer Tabletop, macht auch Spaß und bildet sowas dann besser ab.

Offline Der Läuterer

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #56 am: 19.08.2020 | 16:24 »
Zu allererst einmal sollte man sich als Spieler, wie auch als SL, eingestehen, dass die Grundvoraussetzungen des Spiels zumeist nicht zu den Ansprüchen an das Spiel passen.

Vor allem dann nicht, wenn das Zufallsprinzip beim Ausgang einer Szene prinzipiell immer im Vordergrund steht.

Es ist doch so, dass Kämpfe ausgewogen aber dennoch fordernd und mit dem (zumeist) besseren Ende auf Seiten der Chars sein sollten.

Das Spiel braucht Spannung aber auch Kontinuität und Verlässlichkeit.

Ich glaube das Ganze ist vielschichtiger, als man sich oft selbst einzugestehen gestattet.

Die Spieler wollen Herausforderungen, damit das Szenario seinen Reiz behält.

Spannung kann man auf vielerlei Art erzeugen... vor allem aber durch Gefahren.
Und die schnellste, einfachste und variabelste von allen Gefahren ist der Kampf. Im Kampf hält man als SL alle Spieler gleichzeitig beschädigt.
Leerlauf im Spiel ??? Kein Problem: Zufallsbegegnung mit einem Kampf. Fertig.
Davon lebt das Spiel. Ausserdem generiert sich die Erfahrung der Chars vor allem über die XP der Kämpfe.

Was die Spieler dabei aber ganz sicher nicht wollen, ist dass ihre Chars dabei draufgehen.

Schlimmer als beim Tod ihrer Chars wird es für die Spieler bekanntlich nur noch, wenn ihre Chars etwas verlieren...
Sei es sie verlieren dauerhaft an Gesundheit (eine Hand, ein Auge oder Attribut Werte), Erfahrung (Level Drain) oder erleiden materielle Verluste (gestohlene bzw. zerstörte Items).
So etwas wird schon mal leicht persönlich genommen und dem SL nachgetragen.

Ich hatte in der Vergangenheit häufiger den Eindruck, dass die Spieler zwar latent die Gefahr für ihre Chars spüren wollen, aber immer bitteschön ohne negative Auswirkungen.

Gegner sind schwer gut darzustellen, wenn diese einen Plan haben, intelligent, hinterhältig und gut ausgerüstet sind.
Und zumeist haben sie ja auch den Heimvorteil oder die Überraschung auf ihrer Seite.

Leider werden die NSCs häufig bis zum letzten HP verheizt, als wären sie Lemminge mit Todessehnsucht. Das sollte man als SL generell überdenken.

Problematisch wird es m.M.n., weil die Spieler ihre Chars zumeist gut kennen und ihre Stärken entsprechend ausspielen können, der SL seine Antagonisten aber nicht so gut kennt.

Wenn man ehrlich ist, würden die Kämpfe oft viel übler und tödlicher ausgehen, als das üblicherweise für die Chars der Fall ist.

Das ist dann die Stelle, an welcher der SL die Würfel zu drehen beginnt, damit die Chars nicht draufgehen.
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ErikErikson

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #57 am: 19.08.2020 | 16:52 »
Man sieht ja, was passiert, wenn kein SL dahintersteht und die SC beschützt, an Spielen wie FTL oder beliebigen Rougelikes. Da wird gestorben, bis die Schwarte kracht. Selbst wenn die Gegner schwächer sind, einmal nicht aufgepasst, nochmal nen Fehler gemacht und dann noch Pech, und die Sache ist gelaufen. Oft ist es ja auch iene Todesspirale. Liegt erstmal ein SC, fällt dessen Kampfkraft weg, und der rest gehtr eventuell auch unter. Flucht ist gerade in D&D kaum verregelt, und die Möglichkeit besteht immer, dass man auf der Flucht noch getötet wird, gerade wenn der gegner ferkampf oder Magie hat. 



Offline nobody@home

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #58 am: 19.08.2020 | 17:11 »
Flucht ist gerade in D&D kaum verregelt [...]

Wobei der Witz teilweise darin besteht, daß sie in alten Zeiten durchaus verregelt war -- die entsprechenden Regeln sind nur im Laufe der Editionen irgendwann weggefallen. (Wie will man auch, beispielsweise, alle fünf Runden Verfolgung einen Moralcheck durchführen, ob die Gegner weitermachen oder sich entscheiden, es sein zu lassen, wenn's gar keine Moralwerte mehr gibt?)

Offline Orlock

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #59 am: 19.08.2020 | 18:34 »
Man sieht ja, was passiert, wenn kein SL dahintersteht und die SC beschützt, an Spielen wie FTL oder beliebigen Rougelikes. Da wird gestorben, bis die Schwarte kracht. Selbst wenn die Gegner schwächer sind, einmal nicht aufgepasst, nochmal nen Fehler gemacht und dann noch Pech, und die Sache ist gelaufen. Oft ist es ja auch iene Todesspirale. Liegt erstmal ein SC, fällt dessen Kampfkraft weg, und der rest gehtr eventuell auch unter. Flucht ist gerade in D&D kaum verregelt, und die Möglichkeit besteht immer, dass man auf der Flucht noch getötet wird, gerade wenn der gegner ferkampf oder Magie hat.

Da musst Du gar nicht bis zu den Rougelikes gehen. Es gibt kein Computer-RPG, bei dem ich nicht Kämpfe wiederholen musste, die ich beim ersten Mal nicht geschafft habe. Aber am Spieltisch gibt es kein Save & Reload. Entweder der Spielleiter hat eine Idee davon, was er mit besiegten (nicht unbedingt getöteten) SC macht, oder er fängt irgendwann an, an den Würfeln zu drehen oder Spezialfähigkeiten der Gegner zu "vergessen".

Auf der anderen Seite: Wenn die SC unbedingt darauf bestehen, dem großen Roten Drachen auf der Nase herumzutanzen, dürfen die natürlich auch mal die Konsequenzen spüren. Aber das ist hier, glaube ich, nicht das Thema.

Offline Der Läuterer

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #60 am: 19.08.2020 | 19:32 »
Aber das ist hier, glaube ich, nicht das Thema.
Doch. Irgendwie ist das schon das Thema.

Die NSCs richtig und voll auszuspielen, heisst dann allerdings auch, dass die Chars bei D&D so schnell ins Gras beissen, wie bei CoC. Aber deshalb spielt ja niemand D&D.

Aber da muss man sich halt entschieden, was man am Tisch haben möchte - Realitätsnähe oder Chars mit einer Karriere. Beides zusammen wird man wohl nur schwerlich bekommen.
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Offline Orlock

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #61 am: 19.08.2020 | 19:41 »
Ich denke, es gibt einen Unterschied, ob man als SL eine Gruppe Goblins nach Marke "The Monsters know" spielt, oder ob sich die SL sehenden Auges mit einem großen Roten anlegen.
Ersteres kann auch eine vorbereitete Gruppe vor erstaunliche Probleme stellen. Letzteres ist dann doch irgendwie selber Schuld.

Offline K!aus

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #62 am: 19.08.2020 | 19:45 »
Aber da muss man sich halt entschieden, was man am Tisch haben möchte - Realitätsnähe oder Chars mit einer Karriere. Beides zusammen wird man wohl nur schwerlich bekommen.
Ich finde den Begriff der Karriere hier lustig. Hat ein wenig von "Heute will ja niemand mehr arbeiten, sondern jeder nur noch Karriere machen." ... sprich "Bei DnD will in einem Kampf sich niemand mit der Situation, den Gegnern, dem Umfeld, usw. beschäftigen, sondern jeder nur seine kewl Powerz raushauen bis der Kampf gewonnen ist der SL den Encounter für beendet erkärt.  ^-^
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Erbschwein

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #63 am: 19.08.2020 | 19:47 »
Ich finde den Begriff der Karriere hier lustig. Hat ein wenig von "Heute will ja niemand mehr arbeiten, sondern jeder nur noch Karriere machen." ... sprich "Bei DnD will in einem Kampf sich niemand mit der Situation, den Gegnern, dem Umfeld, usw. beschäftigen, sondern jeder nur seine kewl Powerz raushauen bis der Kampf gewonnen ist der SL den Encounter für beendet erkärt.  ^-^

Eventuell nennen es manche es auch nur Werdegang  ~;D

Offline nobody@home

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #64 am: 19.08.2020 | 20:03 »
Eventuell nennen es manche es auch nur Werdegang  ~;D

"Ach ja, damals in der Grundausbildung, als der Trainer mit den Riesenratten in Käfigen hereinkam..." ~;D

Offline YY

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #65 am: 19.08.2020 | 20:04 »
Hat ein wenig von "Heute will ja niemand mehr arbeiten, sondern jeder nur noch Karriere machen." ... sprich "Bei DnD will in einem Kampf sich niemand mit der Situation, den Gegnern, dem Umfeld, usw. beschäftigen, sondern jeder nur seine kewl Powerz raushauen bis der Kampf gewonnen ist der SL den Encounter für beendet erkärt.  ^-^

Ich lese da eine gewisse Bissigkeit raus ;D

Aber ja, ganz gut übertragen ;)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Erbschwein

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #66 am: 19.08.2020 | 20:07 »
"Ach ja, damals in der Grundausbildung, als der Trainer mit den Riesenratten in Käfigen hereinkam..." ~;D

Ich durfte Nicht, wurde Ausgemustert. Danke der Nachfrage!!! Aber als Nicht-Soldat für Panzerfahrer verstehe Ich die Frage!!!!


 :btt:

Offline K!aus

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #67 am: 19.08.2020 | 20:09 »
Aber mal wieder was produktives: Evtl. gibt DungeonCraft #13 oder 5e Hardcore ein paar neue Impulse. :)
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Offline Lord Verminaard

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #68 am: 19.08.2020 | 20:37 »
Eine Möglichkeit könnte schlicht sein, dir zumindest bei den "wichtigen" Gegnern schon im Vorfeld ein paar Gedanken und dann dazu kurze Notizen zur Erinnerung während des Spiels zu machen (vielleicht per Post-It-Zettel neben der Begegnungsbeschreibung oder so). Dann wäre der Teil schon mal ein bißchen zur mentalen Entlastung ausgelagert. :think:

Genau so mache ich es (nicht auf Post-its aber in meinen Rundennotizen). Allerdings habe ich in den letzten zwei Bosskämpfen auch jeweils suboptimal gespielt und die Gruppe hatte leichtes Spiel. Tempest Cleric = imba. :P
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Offline flaschengeist

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #69 am: 19.08.2020 | 21:12 »
Die NSCs richtig und voll auszuspielen, heisst dann allerdings auch, dass die Chars bei D&D so schnell ins Gras beissen, wie bei CoC. Aber deshalb spielt ja niemand D&D.

Ich kann dem Großteil deiner Analyse aus #56 zustimmen. Auch aus meiner Erfahrung wollen viele Spieler (und SL) zwar ein Gefühl von Gefahr, es wird aber schwierig wenn es konkret wird. Das letzte Mal, als es für die Charaktere bei mir kritisch wurde, wollte ich den in meiner Runde herrschenden Konsens (Charaktere sollen drauf gehen können) deshalb sicherheitshalber überprüfen und habe sowas gesagt wie "Ich sehe hier das Risiko für einen TPK und wollte sicher gehen, ob diese Konsequenz nach wie vor für alle OK ist...". Der positive Nebeneffekt: Es wurde noch spannender, als es ohnehin schon war, weshalb ich in ähnlichen Situationen künftig wieder so vorgehen werde.

Dass D&D5 ähnlich tödlich wie CoC sein soll, sehe ich allerdings anders: Wenn der SL sich an die Empfehlungen aus dem DMG hält, wird es kaum einen Kampf geben, der die Spieler wirklich in Gefahr bringt. Die Empfehlungen sind CaS orientiert, selbst beim tödlichen Encounter steht nichts vom TPK sondern sinngemäß "es könnten ein oder mehrere Charaktere sterben, wenn sie nicht taktisch klug agieren". Und wenn du als SL den empfohlenen 6-8 Medium bis Hard Encounters pro Tag folgst (was mich persönlich zu Tode langweilen würde), besteht auch bei effektivem Gegnerspiel kaum eine Chance, dass jemand stirbt.
« Letzte Änderung: 19.08.2020 | 21:22 von flaschengeist »
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline nobody@home

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #70 am: 19.08.2020 | 21:45 »
Ich finde den Begriff der Karriere hier lustig. Hat ein wenig von "Heute will ja niemand mehr arbeiten, sondern jeder nur noch Karriere machen." ... sprich "Bei DnD will in einem Kampf sich niemand mit der Situation, den Gegnern, dem Umfeld, usw. beschäftigen, sondern jeder nur seine kewl Powerz raushauen bis der Kampf gewonnen ist der SL den Encounter für beendet erkärt.  ^-^

Du hast "...und er seinen Loot und seine XP abstauben kann" vergessen. ;)

Was aus meiner Sicht tatsächlich einen guten Teil des Problems darstellt, denn wenn ich als Spieler fürs Kämpfen ausdrücklich belohnt werde, dann mache ich mir natürlich irgendwann keine großen Gedanken mehr darüber, ob ich überhaupt noch kämpfen soll -- natürlich soll ich, also mach' ich das auch! Und dann dürfen die Kämpfe fairerweise eben auch nicht mehr allzu gefährlich sein, wenn sich das Spiel nicht ausdrücklich nur an ausgewiesene Masochisten wenden soll, die fürs "richtige" Spielen gleichzeitig auch noch bestraft werden wollen...

Ohne den systemimmanenten "Kämpfen lohnt sich eigentlich irgendwie immer"-Anteil dagegen müßte ich mir als Spieler ja tatsächlich erst mal Gründe überlegen, aus denen sich mein Charakter auf eine gewaltsame Auseinandersetzung mit irgendwelchen NSC-Gegnern überhaupt erst einlassen soll. Einige von denen mögen ja so nett sein, mir die Denkerei abzunehmen, indem sie meinen Charakter oder jemanden oder etwas, der oder das ihm wichtig ist, aktiv angreifen wollen und ihn also in die Verteidigerrolle stecken -- aber beispielsweise ein Hobgoblin-Quartett, das einfach nur vor dem Eingang der örtlichen Monsterfestung Wache schiebt und zumindest einstweilen keiner Fliege was zuleide tut? :think:

Offline Kurna

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #71 am: 19.08.2020 | 22:35 »
Ich denke mal das Ziel, jedes Spielleiters, sollte es doch sein das die Gruppe überlebt und das Abenteuer schafft. Sonst landet man im DM VS Spieler Territorium.
Nur nicht auf Biegen und Brechen. Wenn sie sich mit einem gefährlichen Gegner anlegen muss es IMO auch die Möglichkeit geben, dass sie scheitern.

Ich glaub was ich bis jetzt mitgenommen hab ist das ich mir für komplexere Gegner eigene Notizen machen muss. Wie sie sich in verschiedenen Situationen verhalten und welche Angriff sie nutzen. Sodas ich im Spiel nur noch überlegen muss was sie tun, wenn es ganz anders kommt als geplant. Irgendwann hab ich dann hoffentlich genug Erfahrung das ich auch komplexe Gegner on the Fly einsetzen kann.

Ich glaube, es kann auch nicht schaden, für einen besonderen Gegner in der Vorbereitung den Kampf ein paarmal durchzuwürfeln, um ein Gefühl für die Möglichkeiten zu bekommen. Die Werte und Möglichkeiten deiner Gruppe wirst du ja in etwa wissen. Das bleibt vielleicht besser im Gedächtnis, als nur eine Strategie zu notieren (was man natürlich trotzdem machen kann).
"Only the good die young. The bad prefer it that way." (Goblin proverb)

Supersöldner

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #72 am: 20.08.2020 | 09:18 »
Wehre es nicht besser das ganze aus dem D und D Bereich zu Lösen ? Da es das Problem ja in vielen (den meisten ?) Spielen gibt.

Offline Fezzik

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Re: Gegner richtig Spielen
« Antwort #73 am: 20.08.2020 | 22:13 »
Bei D&D 5 sagte mir ein Vereinsmitglied mal, man müsse nur den Schaden der Gegner verdoppeln und das Encounter Balancing würde wieder stimmen. Die Aussage kann ich jetzt nicht prüfen, da ich D&D5 nicht geleitet/gespielt hab bisher. Sie ist sicher auch nicht auf alle Encounter anwendbar, klingt aber nach einer simplen Lösung.
SL: Labyrinth Lord
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Genres: Pulp, (Dark) Fantasy, Horror, Steampunk

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