Thema: "Incremental Leveling" - weniger abrupte Aufstiege

[Feuersänger]

Ich habe vor X Jahren schonmal irgendwo Content dazu gelesen, aber keine Ahnung mehr wo das war oder von wem:
Die Idee ist, die Specials und Boni, die normalerweise instantan bei Stufenaufstieg von jetzt auf gleich anfallen, eher wie in einem Kaufsystem einzeln freizuschalten.
Die Eckpunkte stelle ich mir so vor:
- am Aufstiegstempo insgesamt ändert sich nichts
- an den Specials und Punkteverteilungen im Einzelnen ändert sich nichts
- man kauft einfach nach und nach alle Boni, die der nächste Level vorsieht, und wenn man alle beisammen hat, gilt der Level als vollendet.

Beispiel:
In Pathfinder erhält der Ranger von Stufe 8 auf Stufe 9:
+1 Hit Die
+1 BAB
+1 Will
6+Int Skill Ranks
Evasion
1 Feat
1 Grad 1 Spellslot

Wohingegen der Fighter beim selben Aufstieg erhält:
+1 Hit Die
+1 BAB
+1 Ref
+1 Will
2+Int Skills
Weapon Training
1 Feat

Abgesehen von 2 vs 6 Skillpunkten sind das also hier zufällig gleich viele Goodies für beide Klassen. Für den Aufstieg von 8 auf 9 braucht man in PF auf dem Medium Track 24.000XP. Am simpelsten wäre also wohl die Handhabung:
Benötigte XP geteilt durch Anzahl der Positionen, hier: 7 ~ 3400XP pro Benefit
Diese Zahl geteilt durch Basis-Skillpunkte gibt die Kosten pro Skillpunkt; Int- und Rassenboni sind gratis
Also muss der Fighter 1700XP für 1 Skill Rank zahlen, der Ranger hingegen 570.
(Zahlen gerundet)

Alternativ: Hit Die ebenfalls gratis -> kommt automatisch sobald ein Level komplett ist.

Dabei erübrigt sich auch jegliche Abwägung, welcher Bonus jetzt wie wertvoll ist, also dass zB für dne Wizard ein neuer Zaubergrad viel mehr wert ist als 2 Skillpunkte. Die Benefits des nachfolgenden Levels dürften ja erst angegangen werden, nachdem alle Punkte des aktuellen Levels abgehakt sind. Es ist also völlig legitim, zuerst die stärksten Boni zu kaufen und dann die vermeintlich weniger wertvollen.

Die ganze Mechanik würde dann auch erst ab dem Erreichen von Level 2 einsetzen (wobei ich ja sowieso immer dafür bin, mindestens auf Level 3 anzufangen.)

Wohlgemerkt habe ich bei all dem keinen Leidensdruck. Ich mag es eigentlich ganz gern, wenn man einen levelup bekommt und sich das so richtig lohnt und es die Boni nur so hagelt. Dieser Modus ist eher als Vorschlag für Spieler gedacht, die sich eine allmähliche Verbesserung wünschen, weil sich das natürlicher anfühlt.

Was haltet ihr davon? Anmerkungen?

[Zed]

Ich sehe da keine Probleme. Es ist ein Tick mehr Buchhaltung, aber dafür gibt es jede Sitzung ein Goodie - und das macht immer Freude. Unbalanciert sieht es mir auch nicht aus.

Aber nochmal scharf nachgedacht. Gäbe es denn Klassen, die nicht in der gleichen Frequenz Goodies bekämen? Spellcaster würden evtl früher an einen neuen Spruchlevel kommen verglichen mit Figuren des Standardaufstiegs. Ein neuer Spruchlevel ist ja manchmal schon ein ziemlich großer Machtzuwachs. Darum würde ich den immer ans Ende des Übergangs zum nächsten Charakter Levels setzen.

[afbeer]

DMG 2 von D&D 4E, da wurde jede Stufe geviertelt. (?)

Cyphersystem, nimm 3 verschiedene Verbesserungen von 4 Möglichen für die neue Stufe.

Midgard, gib Erfahrungspunkte aus bis zur neuen Stufengrenze für was du willst, dann kannst du wieder stufenabhängige Sachen für xp kaufen, die allein aber nicht das Stufenbudget füllen.

[nobody@home]

Ich habe vor X Jahren schonmal irgendwo Content dazu gelesen, aber keine Ahnung mehr wo das war oder von wem [...]

13th Age, "Incremental Advance" (S. 189 in der englischen Fassung)?

[Ainor]

Also ich würde die Goodies in Gruppen aufteilen, dann ist immer klar wann man was bekommt. Bei 3E hätte man dann:

1.) Hit Die
2.) Allgemeine Tabelle (Feat + Ability)
3.) Klassentabelle (BaB und Saves)
4.) Skills
5.) Class abilities

Wären dann alle 200*level XP ein Punkt. Ich würde auch zuerst Hit Die und zuletzt Class abilities vergeben.
Da man ja dann quasi sofort den 2. Hit die bekommt kann man zum Ausgleich die Max HP auf der ersten Stufe weglassen.

[Feuersänger]

Wo wären da die Zauber? Gehören die zu Class Abilities?

Könnte man freilich so machen, aber ich glaube der Zielgruppe geht es auch gerade darum, dass sie nicht zB 8 Skillpunkte auf einmal bekommen wollen und so zB theoretisch einen Skill von jetzt auf gleich von 0 auf +11 verbessert werden kann.

[Seraph]

Genau das macht Warhammer Fantasy (2. Edition und ich meine die 4. Edition funktioniert auch ähnlich).

Da gibt es ein freies Karrieresystem. In jeder Karriere musst du mit EP bestimmte Steigerungen kaufen (z.B. +1 Attacke, +2 TP, +10 auf Wahrnehmung usw.) und wenn du alles gekauft hast, gilt die Karriere als abgeschlossen und du kannst wechseln.

[Ainor]

Wo wären da die Zauber? Gehören die zu Class Abilities?

Ja. Es macht ja auch nur begrenzt viel Sinn den neuen Zaubergrad und neue Spells Known aufzuspalten.
Was noch ginge wäre neue Slots auf bekannten Graden abzuspalten.

Könnte man freilich so machen, aber ich glaube der Zielgruppe geht es auch gerade darum, dass sie nicht zB 8 Skillpunkte auf einmal bekommen wollen und so zB theoretisch einen Skill von jetzt auf gleich von 0 auf +11 verbessert werden kann.

Naja, in den meisten Fällen erhöht man ja die bekannten Skills um einen Punkt. Aber man kann die Skillpunkte auch graduell machen indem man sie auf die 5 Teilaufstiege verteilt. Wenn man also 11 Skillpunkte hat bekäme man beim ersten Teilaufstieg
3 und bei allen weiteren 2. Für TP dasselbe. Dann hätte man folgende Tabelle:

1.) Ability Score Increase (und Hit Point und Skill)
2.) Allgemeines Feat (und Hit Point und Skill)
3.) BaB, Slots auf bekannten Graden (und Hit Point und Skill)
4.) Saves, Class Bonus Feat (und Hit Point und Skill)
5.) Restliche Class abilities (und Hit Point und Skill)

[Feuersänger]

Andererseits ist mir heute der Gedanke gekommen, dass es vermutlich gar nicht so sinnvoll ist, den Level in viel mehr als 3 Tranchen aufzuteilen, da dies ungefähr dem vorgesehenen Takt der Levelups entspricht.
Bzw genauer:
- prä-3E ist es eigentlich eh überflüssig, da es ja da keine Skills und so gut wie keine Klassenfähigkeiten gibt, die man über die Level verbessert oder freischaltet. Da tut sich also von einem Level zum anderen eh nicht so viel, dass es sich wahnsinnig lohnen würde das weiter aufzubrechen.
- in 3E ist der vorgesehene Takt ein sehr formelhaftes "ein Aufstieg alle 13,33 APL-Encounter" in Kombination mit "4 APL-Encounter pro Abenteuertag". In 5E ist es mehr oder weniger analog.
Ein Tagesbudget ist auch ganz gut innerhalb einer Sitzung handhabbar.

Ihr merkt also, worauf ich hinauswill: wenn man den Level in zu viele Tranchen aufteilt, wird man Sitzungen haben in denen man mehrere Tranchen aufsteigt, was entweder während der laufenden Sitzung eine Bremse reinhaut, oder man macht es hinterher und somit war die Einteilung unnötig kleinteilig.

Also kurz, es sollte eigentlich reichen, den Level in 3 Segmente zu unterteilen. Es könnte dann bei den ersten 2 Segmenten jeweils die Hälfte der Basis-Skillpunkte und im letzten Segment dann die Bonuspunkte geben.
Den Rest dann zB:
1. BAB + HP
2. Saves + Specials
3. Rest

[Ainor]

Ok, ich ging jetzt davon aus dass man mit XP spielt. Wenn man eher Milestones hat und sagt: alle 3 Sessions ein Aufstieg dann muss man natürlich auf 3 Teile aufteilen.

[Tintenteufel]

Interessant! Wir steigen in unserer neuen Kampagne nach jeder Session 100% auf. Eine Art zu spielen die IIRC Mike Mearls mal nahegelegt hat. Also das einfach mal auszuprobieren.

[Feuersänger]

Ok, ich ging jetzt davon aus dass man mit XP spielt. Wenn man eher Milestones hat und sagt: alle 3 Sessions ein Aufstieg dann muss man natürlich auf 3 Teile aufteilen.

Ähm ja doch, ich gehe ebenfalls von XP aus. Und davon, dass es so viele XP gibt, dass etwa alle 3 Sitzungen ein Aufstieg kommt. Dachte, das hätte ich in meinem Rechenexempel hinlänglich dargelegt. ^^


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NB, das ist übrigens so in etwa mein Hauptargument pro XP, contra Milestones: man hat einen einigermaßen verlässlichen Gradmesser dafür, ob die Gruppe die richtige Dosis Action bekommt. Da kann ich auch als Spieler sagen, "Hey SL, mir ist langweilig und das ist ja auch kein Wunder -- drei Sitzungen in denen kaum XP rumgekommen sind". Und kann nicht vom SL mit "Was wollt ihr denn, ihr seid doch aufgestiegen" abgespeist werden.

[Alexandro]

Kämpfe sind kein Garant für Action.

Bei D&D sind die langweiligsten Sitzungen idR die, in denen ausgiebig gekämpft wurde (weil da nicht viel Zeit für anderes bleibt). Und die 6-8 Encounter pro adventuring day tut sich sowieso kein Spieler freiwillig an.

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Was die Inkrementierung angeht, so sind da ja hauptsächlich die Skills das Problem, warum noch die anderen Sachen mit rein nehmen? Gerade der BAB ist ein solcher no-brainer, dass Spieler den bei einer inkrementalen Steigerung immer als erstes nehmen werden (weswegen er z.B. bei 13th Age keine der inkrementalen Optionen ist und wirklich erst auf der neuen Stufe genommen werden darf).
Warum nicht die XP vierteln, beim ersten Viertel bekommt man seinen INT-Bonus in Skillpunkten, beim zweiten die Hälfte der Skillpunkte der neuen Stufe (also 1 beim Krieger und 4 beim Schurken), beim dritten die zweite Hälfte und auf der neuen Stufe bekommt man BABs, Saves und Klassenfähigkeiten. Das reicht doch vollkommen oder übersehe ich da was?

[Trollkongen]

Interessant! Wir steigen in unserer neuen Kampagne nach jeder Session 100% auf. Eine Art zu spielen die IIRC Mike Mearls mal nahegelegt hat. Also das einfach mal auszuprobieren.

Meine Runde fände das super: Abend in der Taverne, Antiaggressions-Gespräch mit der Gruppen-Barbarin, moraltheologischer Disput über den richtigen Umgang mit einer Leiche, lauschiges Baden am Fluss und Nachmittagsspaziergang durch die Hügel - zack, wieder zwei Level aufgestiegen. 

[Arkam]

Hallo zusammen,

wir haben ein ähnliches System bei Robotech / Palladium System verwendet. Das System ist deutlich Fertigkeits basierter. Bei uns konnte man Fertigkeiten außerhalb seiner Klasse für die doppelnden Kosten erwerben und dann normal steigern. Fertigkeiten die nur Boni brachten reduzierten den Devisor um 1 Fertigkeiten die Boni brachten und Steigerungen ermöglichten reduzierten ihn um 0,5. So wurden dann alle Sachen etwas teurer. Man konnte auch EP ausgeben die nur gegen die Stufe zählten und dann doppelnd verrechnet wurden.

Gruß Jochen