Autor Thema: Feuerwaffen im Fäntelalter  (Gelesen 43020 mal)

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #100 am: 31.08.2020 | 12:09 »
Das ist Teil des Themas, weil EGG belegterweise D&D an den Conan-Geschichten von Howard ausgerichtet hat. Deswegen habe ich ja auch nicht nach Solomon Kane oder Red Sonya gefragt, auch wenn ich für eure Antworten und Recherchen trotzdem dankbar bin. :)

Das ist vor allem deshalb wichtig festzuhalten, weil im OP behauptet wird:

"Der „Bruch“ in den Köpfen entsteht in historisch nur leidlich gebildeten und Hollywood-geprägten Spielerköpfen."

Möglich, wichtiger scheint mir aber, dass EGG Schwarzpulver aus D&D herausgehalten hat. Aus oben genannten Gründen.

Da müßte mal jemand, der ältere Versionen als ich persönlich kennt, nachschauen, inwieweit Gygax Schwarzpulver tatsächlich "aus D&D herausgehalten" hat. Daß AD&D2 Feuerwaffen definitiv als Option hatte, weiß ich -- die Giff hätten sich auch schön bedankt, wenn es anders gewesen wäre! --, und ebenso meine ich mich zu erinnern, daß Crossover von D&D mit High-Tech sowohl in Anekdoten als auch in veröffentlichten Abenteuern in den früheren Jahren deutlich häufiger vorkamen und der große Romantik-Fantasy-Purismus also logischerweise eigentlich erst später (und ggf. sogar erst, nachdem Gary TSR schon verlassen hatte) eingesetzt haben müßte.

Offline Waldviech

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #101 am: 31.08.2020 | 12:16 »
Gab es diesen Romantik-Purismus denn bei D&D in dieser Form überhaupt so richtig oder ist das eher so eine DSA-Geschichte? Soweit ich das (ohne große Kenntnisse über die Befindlichkeit amerikanischer Gamer) ersehen kann, kam es bei D&D immer auf die jeweiligen Kampagnenwelten an.
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Offline takti der blonde?

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #102 am: 31.08.2020 | 12:20 »
Da müßte mal jemand, der ältere Versionen als ich persönlich kennt, nachschauen, inwieweit Gygax Schwarzpulver tatsächlich "aus D&D herausgehalten" hat. Daß AD&D2 Feuerwaffen definitiv als Option hatte, weiß ich -- die Giff hätten sich auch schön bedankt, wenn es anders gewesen wäre! --, und ebenso meine ich mich zu erinnern, daß Crossover von D&D mit High-Tech sowohl in Anekdoten als auch in veröffentlichten Abenteuern in den früheren Jahren deutlich häufiger vorkamen und der große Romantik-Fantasy-Purismus also logischerweise eigentlich erst später (und ggf. sogar erst, nachdem Gary TSR schon verlassen hatte) eingesetzt haben müßte.

EGG hat Feuerwaffen aus Greyhawk herausgehalten. Vergleiche auch:

"The strange wands that Murlynd used made a loud noise and delivered a damaging missile, but neither effect was due to gunpowder. These were very rare magic items devised by Murlynd's arcane understanding of technology and how to make it function magically."

Andere Technologie hat durchaus auf Oerth funktioniert, vgl. S 3 Expedition to the Barrier Peaks.

Offline Der Läuterer

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #103 am: 31.08.2020 | 12:42 »
DMG AD&D S. 113

Transferral Of Fire Arms To The AD&D Campaign:
Unless you desire to have gunpowder muddying the waters in your fantasy world, it is strongly urged that BOOT HILL firearms be confined to specific areas, and when gunpowder is brought into the fantasy world it becomes inert junk - ergo, no clever alchemist can duplicate it. Likewise, dynamite and similiar explosives become inert.
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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #104 am: 31.08.2020 | 13:01 »
Gab es diesen Romantik-Purismus denn bei D&D in dieser Form überhaupt so richtig oder ist das eher so eine DSA-Geschichte? Soweit ich das (ohne große Kenntnisse über die Befindlichkeit amerikanischer Gamer) ersehen kann, kam es bei D&D immer auf die jeweiligen Kampagnenwelten an.

Mag eher eine DSA-deutsch eingefärbte Sache sein (ich meine, praktisch schon hochmoderne Segelkriegsschiffe peinlich-bemüht ohne Kanonen? WTF?), aber in der Praxis streiten sich durchaus auch englischsprachige Spieler über da Pro und Kontra von Feuerwaffen. Speziell bei D&D wechselt's nach Setting, ja; Greyhawk hat traditionell kein Schießpulver, in den Vergessenen Reichen kommt's mehr als Kuriosität vor, auf Krynn sieht man es, glaube ich, normalerweise nicht, aber bei diesen Gnomen weiß man ja nie... -- Bei Spelljammer wieder hängt die Funktionalität meiner Erinnerung nach von der jeweiligen Kristallsphäre ab (und natürlich zündelt niemand mit dem Zeug im Phlogiston!), aber mit den Giff gibt's da mindestens eine Kanonrasse, die ausdrückliche Fans von Knall und Rumms sind und sich als Söldner sogar vorzugsweise in Pulver bezahlen lassen.

Abseits der beiden großen "D"-Systeme trifft man in Fantasyrollenspielen auch aus Amiland meiner persönlichen Erfahrung nach Pulverwaffen eher nicht an; da ist für gewöhnlich nach der Armbrust Schluß, und meistens kriegt die schon von der Bloß-keine-Knarren-Attitüde immer noch genügend Fallout mit ab, daß ein "anständiger" Langbogen sie ohnehin in den Schatten stellt. (Daß der Zug von Bögen gerne mal bis hin zu dem Punkt trivialisiert wird, an dem sie zu passenden "Mädchenwaffen" a la Narnia werden, spielt da sicher auch mit hinein.) Es gibt Ausnahmen -- im Einsamer-Wolf-Universum etwa haben zumindest die Zwerge Luftschiffe und Flinten entwickelt --, aber die Regel scheint immer noch zu sein, daß so'n richtiger Fäntelalterheld, wenn er schon nicht heroisch in den Nahkampf stürmt, dann wenigstens einen Bogen zu verwenden hat, weil die Regeln einem den dank optimierter Spielwerte praktisch schon selbst in die Hand drücken. Laaaangweilig. ;)

Offline Der Läuterer

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #105 am: 31.08.2020 | 13:10 »
Andererseits...
Gary Gygax hat auch THE LAND BEYOND THE MAGIC MIRROR (GREYHAWK CASTLE DUNGEON MODULE EX2; 1983) geschrieben.

Dr. D.R. Murlynd [...] mixes magic and technology [and] is a wizard of no small ability, and has alchemical skills and certain technological items that, in general, only he can employ. [...] +13 ranged (1d10, pistol).
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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #106 am: 31.08.2020 | 13:13 »
Andererseits...
Gary Gygax hat auch THE LAND BEYOND THE MAGIC MIRROR (GREYHAWK CASTLE DUNGEON MODULE EX2; 1983) geschrieben.

Dr. D.R. Murlynd [...] mixes magic and technology [and] is a wizard of no small ability, and has alchemical skills and certain technological items that, in general, only he can employ. [...] +13 ranged (1d10, pistol).


Steht da doch: Kann nur der gute Doktor selbst benutzen. Und selbst bei ihm braucht es Magie. Siehe auch das Zitat weiter oben (aus einem EnWorld Q&A):

"The strange wands that Murlynd used made a loud noise and delivered a damaging missile, but neither effect was due to gunpowder. These were very rare magic items devised by Murlynd's arcane understanding of technology and how to make it function magically."

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #107 am: 31.08.2020 | 13:19 »
Es sei denn natürlich, die Gegenseite hat ihrerseits Fernkampfwaffen und kann zurückschießen (oder überhaupt erst aus dem Hinterhalt oder sonstwie damit anfangen).
Wer steht stirbt, gute Position die zu verlassen wenig Sinn macht mal ausgenommen, aber bis zur moderne wat Deckung nicht mal sekundär vs Bewegung und Formation und heute gilt Wirkung vor Deckung und wer unbeweglich steht stirbt

Es war wahrscheinlich keine allzu brilliante Idee vom Kaiser, den Vater des Garnisonskommandanten am wichtigsten Grenztor als Geisel zu nehmen - und es war definitiv eine bescheuerte Idee, diese Geisel einfach mal so auf Verdacht hinrichten zu lassen, solange der Garnisonskommandant noch sein Kommando innehat. Tschüß, Ming; hallo, Qing!
das mit den Geiseln hat auch Dschinghis Khan so gemacht, die Hinrichtung aber war extrem kriminell blöd
Gibt es Conan-Geschichten von Howard in denen Schwarzpulver eine wichtige Rolle spielt?
Nein, aber andere vor allem Solomon Kane und eine oder mehrere betreffs Snake Men u.ä.  meets Colonel Colt
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Der Läuterer

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #108 am: 31.08.2020 | 13:53 »
Apropos Vergessene Reiche...

Ed Greenwood auch noch zwei Artikel im Dragon Magazin verfasst.

'First guns were not much fun for the triggermen or their targets'
Dragon Magazin #60, 1982 (S. 24-29)
'A second volley - Taking another shot at firearms'
Dragon Magazin #70, 1983 (S. 31-34)
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Samael

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #109 am: 31.08.2020 | 14:43 »
Dass es kein Problem ist Feuerwaffen in Vanilla-Fantasy zu integrieren sieht man z B an der Alten Welt oder WoW.

Offline Jiba

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #110 am: 31.08.2020 | 14:54 »
Oder 7te See (gut, kein Vanilla und auch kein Fantasy in dem Sinne). Da hat man sich auch recht plausibel beholfen: Eine Feuerwaffe ist gefährlich, aber es dauert halt einfach ein paar Runden, das Ding nachzuladen, wenn es einmal abgeschossen wurde. Im Kampf also eher als letzter Ausweg oder Eröffnungsmove zu gebrauchen.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Der Läuterer

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #111 am: 31.08.2020 | 15:26 »
Gary Gygax hat übrigens auf den Artikel von Ed Greenwood in einem Leserbrief geantwortet (Dragon Magazine #66).

With regard to gun powder in the D&D® or AD&D™ game systems, I wish to point out the following: The rules contain no provision for the use of such materials. In general, gun powder will not work. That is because it functions on a scientific principle, and as every adventurer knows, the fables of science and technology are sometimes found in strange areas, but the laws of magic are such that no one can possibly believe in these arcane pursuits. They never produce results.
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Samael

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #112 am: 31.08.2020 | 15:34 »
Interessanter Fund!

Tja, zum Glück steht jedem frei das zu ignorieren... :)

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #113 am: 31.08.2020 | 15:37 »
Interessanter Fund!

Tja, zum Glück steht jedem frei das zu ignorieren... :)

Auf jeden Fall! Aber wenn einer der Vater des Fantasy-Rollenspiels derart vehement gegen Schwarzpulver anschreibt, kann ich schon verstehen, wieso sich diese Tradition forgesetzt hat. Eben Conan statt Errol Flynn. ;)

Erbschwein

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #114 am: 31.08.2020 | 15:42 »
Hey,

meine D&D Phase ist vorbei. Man hätte ja auch Schießpulver so wie Gold handhaben können. Wenn mal Kometen Einschlagen sollten und Nicht Hochgegangen sein sollten, dann würde es Schießpulver wieder geben können. Warum sie Nicht explodiert sind hätte auch ein Zauber helfen können. Dadurch würde es wieder Schießpulver geben können. Man hätte auch ein Zeitalter von Schießpulver machen können nur wenn keines mehr Geben sollte  ~;D

Offline nobody@home

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #115 am: 31.08.2020 | 15:45 »
Auf jeden Fall! Aber wenn einer der Vater des Fantasy-Rollenspiels derart vehement gegen Schwarzpulver anschreibt, kann ich schon verstehen, wieso sich diese Tradition forgesetzt hat. Eben Conan statt Errol Flynn. ;)

Tja...wirklich vehement, oder doch eher mit einem Augenzwinkern? ;) Der Tonfall läßt sich leicht in beide Richtungen interpretieren, und Gary selbst kann man jetzt nicht mehr gut fragen.

Offline takti der blonde?

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #116 am: 31.08.2020 | 15:52 »
Tja...wirklich vehement, oder doch eher mit einem Augenzwinkern? ;) Der Tonfall läßt sich leicht in beide Richtungen interpretieren, und Gary selbst kann man jetzt nicht mehr gut fragen.

Zumindest haben wir hier schon drei Zitate zusammengetragen, die seine Konsistenz in der Sache belegen können. :)

Am Ende ist es eine ästhetische Entscheidung.

Offline Bilwiss

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #117 am: 31.08.2020 | 15:54 »
Dass es kein Problem ist Feuerwaffen in Vanilla-Fantasy zu integrieren sieht man z B an der Alten Welt oder WoW.
In Wow fahren Luftschiffe rum und die alte Welt hat Dampfpanzer und U-boote etc.
Find ich beides saucool ist für mich aber deutlich kein klassisches Vanilla Fantasy.

Offline nobody@home

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #118 am: 31.08.2020 | 15:58 »
Ja, ja, und im Herrn der Ringe sprengen die Orks eine Bresche in die Hornburg.

Wenn ich Tolkien jetzt deswegen auch noch aus der "klassischen Vanilla-Fantasy" 'rausnehmen muß, dann fällt das ganze Kartenhaus aber sehr schnell in sich zusammen. ;)

Supersöldner

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #119 am: 31.08.2020 | 16:01 »
das Schwarzpulver in her der ringe war aber keins was jeder haben kann. das hat ein Zauberer in seinem Dungeon zusammen gebraucht !

Erbschwein

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #120 am: 31.08.2020 | 16:04 »
Ja, ja, und im Herrn der Ringe sprengen die Orks eine Bresche in die Hornburg.

Wenn ich Tolkien jetzt deswegen auch noch aus der "klassischen Vanilla-Fantasy" 'rausnehmen muß, dann fällt das ganze Kartenhaus aber sehr schnell in sich zusammen. ;)

Naja, wenn man eine Karte weg nimmt. Könnte sein das Man zu einer neuen Welt springen kann. Da die Karten zu einen System Gehören was man vielleicht ein Pentagramm ist.


-Editiert:- Witzig wenn man an ein Ort ist der Genauso ist wo man war. Nur andere Monster Rumlaufen und die Stadt, das Dorf usw. Nicht da sind.-

-Aber-  :btt:
« Letzte Änderung: 31.08.2020 | 16:10 von Erbschwein »

Offline Isegrim

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #121 am: 31.08.2020 | 16:17 »
Ja, ja, und im Herrn der Ringe sprengen die Orks eine Bresche in die Hornburg.

Wenn ich Tolkien jetzt deswegen auch noch aus der "klassischen Vanilla-Fantasy" 'rausnehmen muß, dann fällt das ganze Kartenhaus aber sehr schnell in sich zusammen. ;)

Bei Tolkien gibt es schützenpanzerähnliche Drachen und brennende Schützengräben. Da brauchts kein einmaliges Ereignis, um eine klare Anlehnung an den modernen Krieg in Tolkiens Werk zu sehen, den er ja auch am eigenen Leib erlebt hatte.

Trotzdem schreibt er eine Geschichte über Helden in Kettenhemden, mit Schwertern in den Händen. Ob Tolkien "Vanilla Fantasy" ist weiß ich nicht (ich assoziiere ihn eher mit Erdbeere), aber eines ist er gewiss nicht: Ein Anwalt für Feuerwaffen in Fantasy-Welten.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Feuersänger

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #122 am: 31.08.2020 | 16:30 »
Es gibt bestimmt einen Namen für die logical fallacy, aus einem einmaligen punktuellen Ereignis eine generelle Regel ableiten zu wollen, ich kenne ihn nur nicht.
Also wie in "Bei der Schlacht von Helms Klamm haben Orks einmal an einer Stelle mit einer Bombe ein Loch in eine Mauer gesprengt, ALSO ist Mittelerde ein Feuerwaffen-Setting."
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #123 am: 31.08.2020 | 16:34 »
das Schwarzpulver in her der ringe war aber keins was jeder haben kann. das hat ein Zauberer in seinem Dungeon zusammen gebraucht !

Richtiges Schwarzpulver war anfangs auch nichts, "was jeder haben kann" (schon allein deshalb, weil natürlich jeder, der den Trick kannte, ihn solange wie möglich geheimzuhalten versucht hat, vom Zusammentragen und richtigen Mischen der Zutaten -- ohne dabei selber in die Luft zu fliegen -- ganz zu schweigen), insofern taugt der Einwand nichts. Nach allem, was man so hört, sollen abergläubische Mitmenschen sowieso auch den ersten Kanonieren nachgesagt haben, sie seien buchstäblich mit dem Teufel im Bunde; wie sonst könnten sie mit diesen Feuer, Rauch, und Vernichtung speienden (und sich dabei gelegentlich selbst explosiv zerlegenden) Höllenmaschinen hantieren, vom sie dabei meist unverkennbar umwabernden Schwefelgestank ganz zu schweigen?

Wo fängt da also die Wissenschaft an und hört die Magie auf, beziehungsweise umgekehrt?

Offline Bilwiss

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #124 am: 31.08.2020 | 16:34 »
Ja, ja, und im Herrn der Ringe sprengen die Orks eine Bresche in die Hornburg.
Also den einmaligen Einsatz von Schwarzpulver in Herr der Ringe mit der weiten Verbreitung in Wow oder Warhammer zu vergleichen find ich jetzt wirklich albern.
Es sollte hierbei schon um den Regelfall gehen nicht um irgendwelche Spezialfälle.

Edit: Feuersänger war schneller. Genau das meine ich.