Autor Thema: Feuerwaffen im Fäntelalter  (Gelesen 40904 mal)

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Offline Der Läuterer

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #150 am: 31.08.2020 | 22:34 »
Wo die Axt Bäume fällt und der Speer den Hirsch erlegt, diente das Schwert von Anfang an nur einem einzigen Zweck - andere Menschen zu töten.

Daher war das Schwert schon immer ein Symbol der Macht und der Herrschaft - die Waffe der Könige.
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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #151 am: 31.08.2020 | 22:55 »
Wo die Axt Bäume fällt und der Speer den Hirsch erlegt, diente das Schwert von Anfang an nur einem einzigen Zweck - andere Menschen zu töten.

Daher war das Schwert schon immer ein Symbol der Macht und der Herrschaft - die Waffe der Könige.

Mit anderen Worten eben ein reines Mordwerkzeug. :P

Erinnert mich daran, daß ich vor X Jahren tatsächlich mal an Waffenbeschränkungen für Druiden nach dem Motto "nur Sachen, die auch zum Überleben in der Wildnis taugen, keine reinen Kriegswaffen, die nur dieser menschlichen Unsitte Rechnung tragen" gearbeitet habe...es ist zu lange her, als daß ich den genauen Kontext noch wüßte, und es war auch nur ein Gedankenspiel im stillen Kämmerlein, aber recht offensichtlich waren Schwerter aller Art am Ende logischerweise tatsächlich nicht auf der Liste.

Offline YY

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #152 am: 31.08.2020 | 23:50 »
Außerdem: Fantasy spielt mit Mythen und Legenden. Wieviele legendäre Schwerter kennt ihr, und wieviele legendäre Feuerwaffen?

Ja, aber :)

Feuerwaffen waren ja anfangs per se schon Teufelswerk, da brauchte es dann gar keine besonderen Exemplare mehr für Legendenbildung & Co.

Und "legendär" ist vielleicht zu hoch gegriffen, aber meisterhaft gefertige Feuerwaffen für Leute mit entsprechend Fett auf der Kette (also quasi die Vorderladerpistole +1 ;D)...damit können dich die entsprechenden Museen zuschmeißen.


Davon ab gibt es bei berühmten Feuerwaffen zwei Strömungen:

1. Nicht mehr Geschichten, sondern Geschichte. Also Waffen, die durch die Verwendung bei historisch wichtigen Ereignissen Bedeutung erlangt haben, ohne irgendwie besonders toll zu sein. Davon gibt es schon ziemlich viele.

2. Das moderne Gegenstück zu Märchen, Mythen und Legenden - Filme, Abenteuerliteratur usw.
Hier geht es von Henrystutzen, Bärentöter und Silberbüchse über Dirty Harrys M29 bis zu Robocops Auto 9.
Je nachdem, wie tief man bohrt und wie niedrig man die Latte in Sachen Berühmtheit setzt, gibt es in dieser Liste schnell ein paar Dutzend Einträge.
Aus dem Bauch raus würde ich sagen, da bekomme ich genau so viel zusammen wie Schwerter.


Und da findet sich dann noch ein Kuriosum, nämlich berühmte Modelle statt berühmte Exemplare, wie z.B. das M41A Pulse Rifle.


Feuerwaffen sind Stand der Technik und die normale Waffe der Moderne. Rollenspiel, speziell Fantasy, ist ja viel Eskapismus. Ich will die moderne Welt für eine Weile ausblenden. Da stören vielleicht Elemente, die nah an modernen Dingen dran sind.

Tjoah, Geschmackssache.
Für mich haben sogar moderne Revolver und Unterhebelrepetierer was von Mittelaltermarkt - und mit Cowboy Action Shooting gibt es dann auch eine ganze Subkultur von Schützen, die viel Wert auf Eskapismus legt. Ist natürlich keine Fantasy, hat aber deutliche LARP-Elemente.
Hängt eben davon ab, was man unter "Moderne" versteht. 
« Letzte Änderung: 31.08.2020 | 23:51 von YY »
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Doc-Byte

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #153 am: 31.08.2020 | 23:51 »
Gegenfrage: Wieviele legendäre Waffen, die keine Schwerter sind, kennst du so?

Also, wenn du rein auf den Typ ansprichst, fallen mit einige ein, als individuelle Waffen müsste man hingegen wohl eher den guten alten Karl May aus dem Schrank kramen. Ansonsten halt bspw. Colt Single Action Army aka "Peacemaker", Sharps Rifle, Henry Rifle aka Winchester, Gatling Gun, Thompson Submachine Gun aka Tommy Gun, MAC-10, UZI, Desert Eagle, Walther PKK & P99, Automat Kalaschnikow / AK-47... Gut, der Ruf dieser Waffen ist zum Großteil Hollywood zu verdanken, aber die legendären Schwerter haben ja auch Dichter und Schriftsteller "erfunden", von daher...

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Offline Isegrim

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #154 am: 1.09.2020 | 07:24 »
Zitat
(...) wenn du rein auf den Typ ansprichst (...)

Das sind dann aber austauschbare Produkte einer Serien-/Massenfertigung. Nicht, dass es Ansätze dazu bei Schwertern & Co. nicht gegeben hätte, aber man ist damit modernen Zeiten natürlich viel näher als bei Einzelstücken wie Excalibur oder der Heiligen Lanze.
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Offline Aedin Madasohn

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #155 am: 1.09.2020 | 08:07 »
Das sind dann aber austauschbare Produkte einer Serien-/Massenfertigung. Nicht, dass es Ansätze dazu bei Schwertern & Co. nicht gegeben hätte, aber man ist damit modernen Zeiten natürlich viel näher als bei Einzelstücken wie Excalibur oder der Heiligen Lanze.

schön gesagt  :d

übrigens, wenn Modellnamen für "ikonische" Knarren ziehen, dann müssen die ganzen Modellnamen für "ikonische" Blankwaffen doch auch ziehen  ~;D
Marshal zog seinen Peacemaker... check!
MacHack schwang sein Claymore... check!
Thorinus zermalmete mit seinem Hammer... check!

ja, transportiert jeweils sein eigenes Spielgefühl.

Tja und jetzt kommt in eurem nichtmagischen Karl May Westernsetting jemand als Acceleratus-Adept-Revolverheld um die Ecke und verlangt wie selbstverständlich, dass ihr euer Spielgefühl für mundan Winnetou und Shatterhand seinem Magie-Fetisch opfert.

 
 

Offline Isegrim

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #156 am: 1.09.2020 | 08:28 »
Tja und jetzt kommt in eurem nichtmagischen Karl May Westernsetting jemand als Acceleratus-Adept-Revolverheld um die Ecke und verlangt wie selbstverständlich, dass ihr euer Spielgefühl für mundan Winnetou und Shatterhand seinem Magie-Fetisch opfert.

Lucky Luke soll doch bitte in seinem eigenen Universum bleiben... ;) ~;D
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Offline Arkam

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #157 am: 1.09.2020 | 08:57 »
Hallo zusammen,

mir fallen noch zwei weitere Gründe ein warum Schußwaffen so abgelehnt werden.
Sie bringen noch sehr viele Dinge hinzu die dann eben auch noch ins Spiel kommen. Das fängt mit den verschiedenen Kalibern an, geht mit Anbauteilen wie Schalldämpfer und Zielfernrohr weiter und endet mit verschiedenen Munitionsarten. Ich kann mir vorstellen das darauf viele Spielleiter keine Lust haben soviel Hirnschmalz in ein einzelnes kleines Thema zu stecken.
In frühen Abenteuern war man ja häufig schon Mal in einem Dungeon gefangen. Man konnte den Dungeon also kaum verlassen. Das sorgte eben für ein Spiel mit den Ressourcen. Mit Sprengstoff hätte man vielleicht die Mauern sprengen können und dieses Spiel beseitigen können.

Wirklich legendäre Waffen wie Excalibur oder die Heilige Lanze kommen aber auch normalerweise nicht in Spielerhände. In unserer Pathfinder Runde wurde mir eher das Bild einer kommerziellen Massenproduktion von magischen Waffen vermittelt.

Ich denke das man Heute eher Spieler und Spielleitungen findet die zwar Feuerwaffen in ihr Setting bringen ohne aber direkt bei der Atombombe zu landen oder etwa Antibiotika einzuführen. Ich denke da steht Heute einfach auch das meistens vorhandene Fertigkeitssystem im Wege.

Gruß Jochen
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Samael

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #158 am: 1.09.2020 | 09:01 »
Kaliber, Anbauteile und Zielfernrohre kann man ja einfach weglassen (bzw für frühe Feuerwaffen sind die eh irrelevant). Warum sollte man zu einem solchen Detailgrad gezwungen sein?

Offline Arkam

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #159 am: 1.09.2020 | 09:05 »
Hallo Samael,

zwingen tut einen hoffentlich keiner. Ich denke aber das die Versuchung groß ist sich über solche Dinge noch zusätzliche Vorteile zu holen.

Gruß Jochen
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Offline ArneBab

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #160 am: 1.09.2020 | 09:38 »
Tatsächlich eher wenige. Deutschland hätte aber zumindest mal den Freischütz zu bieten.
Ich erinnere mich grob, irgendwas in einem Anime mit dem ersten Colt von sowieso gesehen zu haben. Oder war es ein lustiges Taschenbuch? Im Western-Genre dürfte das schon eher verbreitet sein.

Gleiches wäre wohl mit Piratenwaffen, wenn die nicht so leicht ins Wasser gefallen wären :-)
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Offline ArneBab

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #161 am: 1.09.2020 | 09:39 »
Aber: Spielt doch keine Rolle. Warum auch immer, Schwerter haben sich als Symbol des Krieges/Kampfes durchgesetzt, und sind selbst heute noch nicht wirklich von modernen Waffen ersetzt. Warum? Weil sie die Phantasie ansprechen, den Mythos wachrufen, …
… und wie Penisse aussehen. Ein nicht zu unterschätzender Mehrwert für die Mythenbildung  ~;D
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Samael

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #162 am: 1.09.2020 | 09:42 »
Hallo Samael,

zwingen tut einen hoffentlich keiner. Ich denke aber das die Versuchung groß ist sich über solche Dinge noch zusätzliche Vorteile zu holen.

Gruß Jochen

Ich könnte widerstehen.

Offline ArneBab

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #163 am: 1.09.2020 | 09:46 »
Eine wichtige Änderung durch Feuerwaffen ist meiner Ansicht nach, dass Rüstungen bei hinreichend Resourcen nutzlos werden. Klar hilft deine Kevlar-Panerung gegen eine Pistole, wenn die anderen aber die richtige Muni haben, bringt sie nichts mehr. Und eine Waffe, die durch jeglichen Personenschutz durchgeht ist nicht durch persönliche Fähigkeiten oder viel Training begrenzt. Sie ist nur teuer und verboten.

Nimm ein Großkalibriges Gewehr und die Rüstung ist egal. Bei einem gerüsteten Ritter dagegen braucht es spezielle Waffen, die gegen weniger Gerüstete viel weniger bringen. Schilde bringen dir auch nicht viel.

Und weniger durchschlagende Waffen können so klein sein, dass jeder auf der Straße aus dem Hinterhalt auf dich schießen könnte. Damit ist "ob ich überlebe hängt an meinen Fähigkeiten und etwas Glück" schlicht und einfach nicht mehr wahr: Wenn dir jemand böse will, dann bist du tot, egal wie gut du bist. Für Legendenbildung ist sowas doof.

Das ist was, das sich in Cyberpunk mit Reflexboostern u.ä. wieder geändert hat.
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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #164 am: 1.09.2020 | 09:50 »
Es wehre schon Cool wenn die Schwere Kavallerie der Elfen Paladine ,Ritter und Adligen auf  die mit Komischen neuen Keulen bewaffneten Menschen (in ihren Augen nur Tiere) los stürmt und dann im Kugelhagel untergeht. Die Menschen  befreien die besetzten Gebiete und der Rassismus wird schwächer. Doch sicher würden die neuen Waffen danach die Welt verändern.  Zu sehr halt.

Offline Waldviech

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #165 am: 1.09.2020 | 09:56 »
Zitat
Für Legendenbildung ist sowas doof.
Da würde ich widersprechen. Sonst gäbe es nämlich nicht so viele Legenden um irgendwelche Westmänner, Piraten, Partisanen, Gangster und watnichalles. Der große Unterschied ist, dass diese Legenden zumeist aus Epochen stammen, in der Gesalber über Götter und Zauberwutzis nicht mehr so en vogue waren. Der Begriff "Legende" hängt aber nicht per se am Paranormalen.

Zitat
Es wehre schon Cool wenn die Schwere Kavallerie der Elfen Paladine ,Ritter und Adligen auf  die mit Komischen neuen Keulen bewaffneten Menschen (in ihren Augen nur Tiere) los stürmt und dann im Kugelhagel untergeht.
Das hätte tatsächlich was. So ein Fantasysetting, das die ganzen rückwärts gewandten Feudal- und Zaubertropes mal auf links bürstet und in der Fortschritt und Aufklärung tatsächlich mal cool sind. Diese Art von Dekonstruktion der Fantasy ist tatsächlich reichlich selten. Wird Fantasy dekonstruiert, hängt sich meistens alles an der Gut-Böse-Achse auf - nie an Magie und Aberglaube. Das wäre tatsächlich mal was Neues.
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Offline ArneBab

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #166 am: 1.09.2020 | 10:20 »
Es wehre schon Cool wenn die Schwere Kavallerie der Elfen Paladine ,Ritter und Adligen auf  die mit Komischen neuen Keulen bewaffneten Menschen (in ihren Augen nur Tiere) los stürmt und dann im Kugelhagel untergeht. Die Menschen  befreien die besetzten Gebiete und der Rassismus wird schwächer. Doch sicher würden die neuen Waffen danach die Welt verändern.  Zu sehr halt.
Das klingt nach dem Boxeraufstand in China.
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Samael

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #167 am: 1.09.2020 | 10:32 »
Eine wichtige Änderung durch Feuerwaffen ist meiner Ansicht nach, dass Rüstungen bei hinreichend Resourcen nutzlos werden. Klar hilft deine Kevlar-Panerung gegen eine Pistole, wenn die anderen aber die richtige Muni haben, bringt sie nichts mehr. Und eine Waffe, die durch jeglichen Personenschutz durchgeht ist nicht durch persönliche Fähigkeiten oder viel Training begrenzt. Sie ist nur teuer und verboten.

Nimm ein Großkalibriges Gewehr und die Rüstung ist egal. Bei einem gerüsteten Ritter dagegen braucht es spezielle Waffen, die gegen weniger Gerüstete viel weniger bringen. Schilde bringen dir auch nicht viel.

Und weniger durchschlagende Waffen können so klein sein, dass jeder auf der Straße aus dem Hinterhalt auf dich schießen könnte. Damit ist "ob ich überlebe hängt an meinen Fähigkeiten und etwas Glück" schlicht und einfach nicht mehr wahr: Wenn dir jemand böse will, dann bist du tot, egal wie gut du bist. Für Legendenbildung ist sowas doof.

Das ist was, das sich in Cyberpunk mit Reflexboostern u.ä. wieder geändert hat.

Gegen frühe Feuerwaffen (und darum gehts hier immer noch?), gab es schwere Harnische, die durchaus kugelfest waren. Bis ins 17 Jhdt mindestens.

https://www.museum-joanneum.at/kulturgeschichte-online/vorindustrielle-produktion/harnisch

Das Grazer Zeughaus ist übrigens einen Besuch wert!
« Letzte Änderung: 1.09.2020 | 10:42 von Samael »

Offline Arkam

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #168 am: 1.09.2020 | 10:50 »
Hallo zusammen,

kann es sein das Supersöldner den Nagel auf den Kopf getroffen hat? Eingeführte Feuerwaffen bergen die Gefahr das sich eigentlich der Hintergrund ändern müsste. Das wiederum macht der Spielleitung viel Arbeit und die Spieler müssten sich auch an ein stark geändertes Setting anpassen.
Wie das dann aussehen kann kann man im "Hüter der Flamme Zyklus" von Joel Rosenberg schön nachlesen. Dort kommen die Spieler einer Rollenspielrunde mit ihrem Wissen und im Körper und mit den Fähigkeiten ihrer Charaktere auf ihre Kampagnenwelt. Da wird sehr schön der erste Technologieschub beschrieben und wie dieser dann in die restliche Welt überschwappt.
Auch der Punkt von ArneBab scheint mir recht wesentlich zu sein. Denn meine Erfahrung ist wirklich je tödlicher das Setting umso eher werden Optionen eben nach Effektivität und nicht nach Style verwendet. Und der Gedanke das Feuerwaffen besonders tödlich sind oder eben Rüstunen obsolet machen sitzt ja nun Mal tief und wohl auch richtigerweise in den Köpfen. Dabei muss das nicht unbedingt der Fall sein. Dann sind auch die Änderungen die solche Waffen hervorrufen eher geringer.

Gruß Jochen
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Samael

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #169 am: 1.09.2020 | 11:05 »
Warum muss sich der Hintergrund ändern? Das Setting stark ändern? Für das typische Fäntelaltersetting gilt dies ganz entschieden nicht!
Wie mehrfach erwähnt waren frühe Feuerwaffen durchaus nicht den anderen Fernkampfwaffen in allen Aspekte überlegen, sondern wurden für relativ eng begrenzte Spezialanwendungen benutzt.

Offline Ainor

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #170 am: 1.09.2020 | 11:07 »
Das hätte tatsächlich was. So ein Fantasysetting, das die ganzen rückwärts gewandten Feudal- und Zaubertropes mal auf links bürstet und in der Fortschritt und Aufklärung tatsächlich mal cool sind. Diese Art von Dekonstruktion der Fantasy ist tatsächlich reichlich selten. Wird Fantasy dekonstruiert, hängt sich meistens alles an der Gut-Böse-Achse auf - nie an Magie und Aberglaube. Das wäre tatsächlich mal was Neues.

Ähm, Terry Pratchett ?  "Magie dient dazu den Status der Magier zu bewahren."

Er sinniert übrigens auch irgendwo darüber warum die "Gonne" sich anders anfühlt als andere Waffen mit:
"It gave you power from outside"
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Offline Der Läuterer

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #171 am: 1.09.2020 | 11:26 »
Das Ganze ist alles eine Frage der Toleranz, der Vorlieben, des persönlichen Geschmacks, der Ästhetik und natürlich auch der Gewöhnung.

Hätte Gary Gygax seinerzeit die Epoche des Spätmittelalters / der Renaissance im Hinterkopf gehabt, als er D&D entworfen hat, würde es diese Diskussion nicht geben.

Ein SL, der merkt, dass einer oder mehrere seiner Spieler gerne mal während einer Session "Peng!" sagen wollen, kann auch mal ein Auge zudrücken und so etwas Aussergewöhnliches zulassen.
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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #172 am: 1.09.2020 | 11:32 »
Warum muss sich der Hintergrund ändern? Das Setting stark ändern? Für das typische Fäntelaltersetting gilt dies ganz entschieden nicht!
Wie mehrfach erwähnt waren frühe Feuerwaffen durchaus nicht den anderen Fernkampfwaffen in allen Aspekte überlegen, sondern wurden für relativ eng begrenzte Spezialanwendungen benutzt.

Was das angeht, denke ich, daß in modernen Spielerköpfen einfach zuviel Halbwissen über moderne Feuerwaffen drinsteckt und nicht genug über deren Vorgänger. Persönlich liegt für mich die Trennlinie dabei nebenbei im 19. Jahrhundert mit der Erfindung von Zündhütchen (und damit der ersten Methode überhaupt, Ladungen ohne offene Funken oder Flamme direkt durch Schlag zu zünden), zunehmend integrierten Patronen, und natürlich der Entdeckung wirksamerer und rauchärmerer Spreng- und Treibmittel wie Nitroglyzerin, Schießbaumwolle, Dynamit und dann erst den ersten praktisch verwendbaren "modernen" Schießpulvern zum Ende des Jahrhunderts hin -- in der ganzen Kugeln-und-loses-Pulver-Zeit davor würde ich von "modernen" Feuerwaffen noch überhaupt nicht reden.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #173 am: 1.09.2020 | 11:56 »
Bei einem gerüsteten Ritter dagegen braucht es spezielle Waffen, die gegen weniger Gerüstete viel weniger bringen.
wie zweihändige Keulen, Streitkolben, Helmbarten, Streitäxte
“Uh, hey Bob?”
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“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Ainor

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #174 am: 1.09.2020 | 12:22 »
Warum muss sich der Hintergrund ändern? Das Setting stark ändern? Für das typische Fäntelaltersetting gilt dies ganz entschieden nicht!
Wie mehrfach erwähnt waren frühe Feuerwaffen durchaus nicht den anderen Fernkampfwaffen in allen Aspekte überlegen, sondern wurden für relativ eng begrenzte Spezialanwendungen benutzt.

Das liegt vermutlich daran dass Menschen auch mit Armbrüsten recht gut zu töten sind. Kannonen gegen Festungen einzusetzen wurde deutlich schneller populär. In einer Fantasywelt wären die ganzen großen Monster die logischerweise mit Muskelkraftwaffen schwer zu besiegen sind recht dankbare Ziele, was sich negativ auf die Nachfrage nach Drachentötern auswirkt.
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