Thema: Feuerwaffen im Fäntelalter

[pan narrans]

Was die Bomben angeht: da ist die Frage was man möchte. So einfach sind richtige Sprengwirkungen in Realität gar nicht zu bekommen. Aber es ist ein Spiel, da können auch Säure oder Gift unrealistische Dinge.

Meiner Meinung nach spricht Tuder the Traveller genau den entscheidenden Punkt an. Es geht doch nicht darum, was realistisch ist, sondern was halbwegs glaubwürdig in einem Spiel vermittelt werden kann. Rollenspiel ist kein Geschichtsunterricht und auch keine Studie in Physik.

Grundsätzlich ist bei einem Rollenspiel alles möglich, worauf sich die Anwesenden am Spieltisch einigen. 

[Samael]

Die Ausbildung eines Bogenschützen beginnt mit seinem Grossvater, den Musketier bekommst du an einem Tag

Hier geht es vor allem um Krafttraining, um die abartigen Zuggewichte handhaben zu können. Englische/Walisische Langbogenschützen des späten MA sind wohl an ihrer deformierten Wirbelsäule zu erkennen ...
Eine Langbogeneinheit kann man nicht ausheben, die muss man viele Jahre trainieren, was mit enormen Kosten verbunden ist.

[Der Läuterer]

Es geht doch nicht darum, was realistisch ist, sondern was halbwegs glaubwürdig in einem Spiel vermittelt werden kann. Rollenspiel ist kein Geschichtsunterricht und auch keine Studie in Physik.

Es ist schon recht schwierig im RPG als einem Simulations Spiel mit Realismus und Glaubwürdigkeit zu argumentieren; egal in welche Richtung.

Grundsätzlich ist bei einem Rollenspiel alles möglich, worauf sich die Anwesenden am Spieltisch einigen.

Absolut. Besonders dann, wenn Magie zu den physikalischen Eigenschaften der Welt zählt. Dann ist wirklich alles möglich und erklärbar.

[schneeland]

Tangente:

Es ist schon recht schwierig im RPG als einem Simulations Spiel mit Realismus und Glaubwürdigkeit zu argumentieren; egal in welche Richtung.

Realismus ist in der Tat schwierig. Glaubwürdigkeit finde ich zumindest nicht kategorisch problematisch.


Zum eigentlichen Thema:
Persönlich finde ich Feuerwaffen in Fantasy-Rollenspielen nicht grundsätzlich problematisch, aber meinem Gefühl nach nehmen dominieren idealerweise entweder die Feuerwaffen (neuzeutlicher) oder die Magie (Ritter + Zauberer). Tendenziell fällt dabei z.B. D&D für mich in letztere Kategorie (ja, es gibt sicher Welten, in denen es besser passt, aber die bespiele ich normalerweise nicht).

Generell stellt sich ein bisschen die Frage: wenn Magie sehr zuverlässig funktioniert und ich somit über "lebende Feuerwaffen" verfüge, warum sollte ich mich mit dem technischen Gebastelt abgeben? Wenn entweder jeder Magier ohnehin auf halbem Wege zum Wahnsinn ist (oder mit einem Fuß im Maul des Chaosdämonen) oder man bewusst eher pseudo-historisch spielt, dann ist die Abwägung natürlich nochmal eine andere.

Auf der praktischen Seite gibt es dann aber auch noch die Frage der regelseitigen Umsetzungen. Ein "Schusswaffe macht 1W6-Schaden" (genau wie eine Armbrust) empfinde ich dabei als eher unbefriedigend. Ein paar plausible mechanische Unterschied dürfen es schon sein.

[Ainor]

Fakt ist, dass die meisten „Vanilla - Fantasy“ Settings sich stark am Spätmittelalter und Renaissance orientieren

Das halte ich für völlig falsch. Zum einen sind HDR und Conan definitiv nicht Renaissance. Zum anderen gibt es keinen Grund anzunehmen dass dieselben Technologien die in Europa zeitgleich auftraten das woanders auch tun müssen. In China gab es zum Beispiel schon im 9. Jh Schwarzpulver, aber nie wirkliche Vollplattenrüstungen.

Und schließlich glaube ich nicht dass sich viele „Vanilla - Fantasy“ Settings  an einer bestimmten Periode orientieren. Stattdessen nehmen sie halt auf was grade passt. Und da passen Feuerwaffen eben oft nicht rein.

Der Bruch liegt daran dass Vollplattenrüstungen nur die Endstufe einer mittelalterlichen Technologie sind. Frühe Feuerwaffen dagegen sind die Vorstufe moderner Technologie und fühlen sich deshalb anders an.

Das Ganze ist eine Frage des Gefühls und der Ästhetik.

Genau das. Die Frage welche Ästhetik man will ist deutlich wichtiger als die Frage wie Knarren mechanisch funktionieren sollen.

[Feuersänger]

Das halte ich für völlig falsch. Zum einen sind HDR und Conan definitiv nicht Renaissance.

Das stimmt teilweise, allerdings gehören diese zwei mE nicht zu den meistbespielten Fantasysettings.
Wenn ich hingegen zB Forgotten Realms oder auch Aventurien anschaue, ist da die Renaissance so etwa der kulturelle und stilistische Peak. (Wobei freilich in Aventurien alle Epochen von Steinzeit bis Ren auf der Größe eines Bierfilzchens komprimiert sind, wissen wir ja.)
Und wo wir gerade dabei sind, auch Conans Welt ist ebenfalls ein Kitchen Sink Setting, und Hyboria geht stilistisch wiederum durchaus in Richtung Ren. Abzüglich Feuerwaffen.

Paizo hat ja für sein Settingkonglomerat Golarion tatsächlich irgendwann Feuerwaffen eingeführt, aber halt "optional", weil sie wissen dass viele Gruppen das nicht wollen. Mechanisch haben sie da ein paar Besonderheiten, über die sich wiederum trefflich streiten lässt -- ich zB hätte es anders gemacht. Ich weiß auch gar nicht, in wievielen APs überhaupt Feuerwaffen vorkommen und wieviele. In denen, die ich kenne, waren jedenfalls keine.

[Tudor the Traveller]

Generell stellt sich ein bisschen die Frage: wenn Magie sehr zuverlässig funktioniert und ich somit über "lebende Feuerwaffen" verfüge, warum sollte ich mich mit dem technischen Gebastelt abgeben? Wenn entweder jeder Magier ohnehin auf halbem Wege zum Wahnsinn ist (oder mit einem Fuß im Maul des Chaosdämonen) oder man bewusst eher pseudo-historisch spielt, dann ist die Abwägung natürlich nochmal eine andere.

Die Frage stellt sich dann generell für alle Waffen, inklusive Rüstungen, oder? Die Antwort ist relativ einfach. Nicht jeder ist Magier und mag von Magiern abhängig sein. Oder: weil es geht. Edit: für Wissenschaft / Forschung ist die Frage des Nutzens und der Effektivität oft zweitrangig bis unbedeutend (Forschungsaufträge ausgenommen).

[schneeland]

Die Frage stellt sich dann generell für alle Waffen, inklusive Rüstungen, oder? Die Antwort ist relativ einfach. Nicht jeder ist Magier und mag von Magiern abhängig sein. Oder: weil es geht.

Ok, ich versuche es mal anders zu formulieren: ist es nicht plausibel anzunehmen, dass die breite Verfügbarkeit von Magiern, die, in einem gewissen Rahmen, bei Bedarf eine zuverlässigen Alternative zu Feuerwaffen stellen, die Verbreitung eben dieser deutlich verzögert? (zumal gerade die üblicherweise recht schmächtigen Magier ein Interesse daran haben dürften, dass es nicht noch zusätzliche Möglichkeiten gibt, sie wirkungsvoll aus der Distanz zu beharken)

[Tudor the Traveller]

Nein, nicht im mindesten zwingend. Es genügt ein General, König etc., der eine Alternative zu Magiern haben will. Oder es genügt jemand, der neugierig ist und experimentiert.

[Feuersänger]

Offenbar sind Magier eben nicht annähernd so breit verfügbar wie, wenn die Technologie bekannt ist, Feuerwaffenschützen. Das wurde ja im Thread schon genannt: historisch war ein Grund, warum sie sich durchsetzten, dass man halt jedem Deppen so ein Trumm in die Hand drücken kann und nach ein paar Tagen Drill hat er den Bogen raus. 

Eher typisch sind doch Setting-Flufftexte, wonach der Zauberlehrling Jahre um Jahre pauken muss, bis endlich mal irgendwann mehr als ein Cantrip dabei rumkommt.  Und dann? Beispiel D&D Level 1: 1-3 Grad 1 Zauber mit eher überschaubarem Effekt, dann isser leer.
Klar, Zauberstäbe könnte er einsetzen. Am leichtesten lässt sich da die Verfügbarkeit wieder in D&D 3E überblicken: Caster Level 1 = 50 "Schuss" für 750GP -> 15GP pro Schuss, und der macht dann 1d4+1 Schaden und killt somit nichtmal einen anämischen Commoner. 

Sorry wenn ich in diesem Allgemein-Thread so auf D&D3 rumreite, aber da ist eben alles genau verregelt und quantifizierbar, während die meisten anderen Systeme sich da bei den Kosten bedeckt halten oder mit "Magische Gegenstände haben keinen Marktpreis schwurbel laber fasel" rausreden.

Feuerwaffen hingegen waren vllt zu Radschloss-Zeiten noch kompliziert und relativ teuer in der Herstellung, aber selbst das hat sich offensichtlich rentiert im Vergleich zu den laufenden Kosten, der Logistik (mal eben ein paar Bleikugeln gießen: 10 Minuten; mal eben Holz für Pfeilschäfte sammeln, diese schnitzen, Pfeilspitzen schmieden, Federn sammeln, Fletches fletchen... you get the idea), und schließlich und endlich wie schon gesagt die rasche Ausbildung von Schützen in beliebiger Anzahl wann immer man sie brauchte.

--

Übrigens habe ich da grad neulich ein recht interessantes YT Vid zum Thema gesehen, warum ausgerechnet Europa in Punkto Feuerwaffen so dominant geworden ist, obwohl das Schießpulver woanders viel früher erfunden worden war. Bittesehr, nur 11 Minuten:
https://www.youtube.com/watch?v=FE57Fukbcm4

[YY]

Übrigens habe ich da grad neulich ein recht interessantes YT Vid zum Thema gesehen, warum ausgerechnet Europa in Punkto Feuerwaffen so dominant geworden ist, obwohl das Schießpulver woanders viel früher erfunden worden war. Bittesehr, nur 11 Minuten:
https://www.youtube.com/watch?v=FE57Fukbcm4

Fand ich nicht sonderlich schlüssig, gerade das Nomadenargument - eher ist es andersrum: gegen schwere Kavallerie glänzt die Kombination von Pikenieren und Schützen.
Ohne entsprechenden Leidensdruck gibt es die zugehörige Entwicklung nicht.
Im Video klingt das eher nach "Ich würde gerne X tun, weil ich das als die beste Lösung erkannt habe, aber es gibt diesen Hinderungsgrund." Das ist reichlich arschlings.

[Feuersänger]

Hast du ne bessere Theorie? ^^

[ArneBab]

Eine auch noch so primitive Büchse… Entsprechend kann ich die auch so ziemlich jedem in die Hand drücken

Also im Endeffekt ein ähnlicher Vorteil wie der von Bogen gegen Schleuder: Ist schneller zu lernen. Statt Hirten mit einer ganzen Kindheit an Übung reichten beim Bogen ein paar Jahre Drill. Dann kam die Büchse, für die ein paar Wochen reichten, um sie in die ungefähre Richtung des Gegners abfeuern und damit Schaden anrichten zu können.

[YY]

Hast du ne bessere Theorie? ^^

Die taktische Entwicklung gegen Ende des Mittelalters wurde wohl durch die Söldnerheere befeuert, weil das im Vergleich recht schnelllebige und flexible Strukturen waren.
Der richtig große Vorsprung auf europäischer Seite kam (banalerweise) aber erst mit der Industriellen Revolution.

Bei den Kanonen war der Rest nicht so weit hintendran, wie man gerne mal meint.
Nur bei den Handfeuerwaffen gab es Phasen, in denen die Europäer Vorreiter waren - das wurde dann aber auch recht zügig übernommen, wo kein starker Isolationismus dagegen stand.


Die Vorstellung, dass die Chinesen das Schwarzpulver zwar früh erfunden, aber nur für Feuerwerk und Ähnliches genutzt hätten und der Rest der Welt bis auf Europa das Thema auch irgendwie so gar nicht auf dem Schirm hatte, ist schlicht falsch.
Das ist quasi der große Bruder des falschen Bildes vom hiesigen "schwarzpulverlosen" Mittelalter.

[ArneBab]

Die Vorstellung, dass die Chinesen das Schwarzpulver zwar früh erfunden, aber nur für Feuerwerk und Ähnliches genutzt hätten und der Rest der Welt bis auf Europa das Thema auch irgendwie so gar nicht auf dem Schirm hatte, ist schlicht falsch.

Seit wann hatte Europa Schwarzpulver?

[ArneBab]

Hast du ne bessere Theorie? ^^

Ich habe eher die Vorstellung, dass Europa viele interne Kriege ohne langlebige Zentralregierung hatte, so dass es mehr gebracht hat, Leute schnell ausbilden zu können, während in China Kasten von Kriegern mit langer Ausbildung die Stabilität der Gesellschaft erhalten haben.

… das ist irgendwie wieder das Argument mit den Söldnern.

[Samael]

Das halte ich für völlig falsch. Zum einen sind HDR und Conan definitiv nicht Renaissance. Zum anderen gibt es keinen Grund anzunehmen dass dieselben Technologien die in Europa zeitgleich auftraten das woanders auch tun müssen. In China gab es zum Beispiel schon im 9. Jh Schwarzpulver, aber nie wirkliche Vollplattenrüstungen.

Und schließlich glaube ich nicht dass sich viele „Vanilla - Fantasy“ Settings  an einer bestimmten Periode orientieren. Stattdessen nehmen sie halt auf was grade passt. Und da passen Feuerwaffen eben oft nicht rein.

Der Bruch liegt daran dass Vollplattenrüstungen nur die Endstufe einer mittelalterlichen Technologie sind. Frühe Feuerwaffen dagegen sind die Vorstufe moderner Technologie und fühlen sich deshalb anders an.

Findest du "völlig falsch" nicht etwas stark, angesichts, dass ich "die meisten" geschrieben habe und dazu "technologisch"-? Klar Mittelerde und Conans Welt orientieren sich offensichtlich nicht am späten Mittelalter. Aber was sind denn die (mit Abstand!) meistgespielten "Vanilla"-Fantasysettings? Die Realms und Aventurien. Für beide gilt das, was ich schrieb durchaus.

Siehst du, und dein letzter Satz ist auch eine Bestätigung meiner These. Feuerwaffen *sind* (spät-)mittelalterliche Technologie. Sie sind seit Anfang des 14 Jhdts im Einsatz! Und haben in wichtigen mittelalterlichen Konflikten schon ganz entscheidende Bedeutung gehabt (z B Hussitenkriege). Das ist früher als es Vollplattenrüstungen gab!

Feuerwaffen werden abgelehnt, weil sie "gefühlt" nicht zur Epoche "Mittelalter" passen. Dieses "Gefühl" rührt aber von falschen Vorstellungen vom Mittelalter! Und wir reden hier vom Spätmittelalter, wie erwähnt orientieren sich viele wichtige Vanilla-Fantasy-Settings technologisch daran, insbesondere die Nr. 1 der Feuerwaffen-Diskussion Aventurien.

[Der Läuterer]

Was machte eigentlich, im historischen Kontext, den entscheidenden Unterschied zw. Feuerwaffe und Armbrust aus?
Welche(n) Vorteil(e) brachten Feuerwaffen?

Beide Fernkampfwaffen sind in Sachen Feuerkraft, Schuss Frequenz und Wirkung in etwa gleichwertig.
Die Nachteile bei den Feuerwaffen überwogen in der Anfangszeit dafür noch sehr stark.
Trotz Rauchentwicklung, Lärm, Ziel Ungenauigkeit, Zündversagen oder Unbrauchbarkeit bei Feuchtigkeit traten Feuerwaffen ihren Siegeszug an.

Gibt es dafür eine logische Erklärung?

[Aedin Madasohn]

gegen schwere Kavallerie glänzt die Kombination von Pikenieren und Schützen.
Ohne entsprechenden Leidensdruck gibt es die zugehörige Entwicklung nicht

extrem grob verallgemeinert gilt:
- die geschlossene Formation (schweitzer Gewalthaufen) nur mit Blankwaffen deklassierte bereits die gepanzerten Ritterhaufen

- Blankwaffen Gewalthaufen waren aber ihrerseits gefährdet gegen Fernwaffen

- feldgängige Kanonen (Feldschlangen) sollten die Haufen zersprengen (was auch gelegentlich gelang - Konfliktlinie Bewegung vs Feuer)

- tragbare "Handrohre" erhöhten ihrerseits die Wirkreichweite der Infanterie

- dauerhafte hohe Verluste an (teuren) Pferden ruinierten die Ritterschaft. Abgrenzungen der Kavallerieklassen über schlechter werdende Pferde (nicht mehr bereit zum Einbruch in stehende Formationen) waren die Folge

[General Kong]

Durchschlags- und Schadenswirkung, gerade auf gepanzerte Gegner sind bei Feuerwaffen durchaus größer - man schaue auf das enorme Kaliber der Waffen und auf die Wirkung von Bleigeschossen, die sich beim Eindringen in den Körper deformieren - ein Armtreffer z.B. durchschlägt nicht den Knochen, der reißt den Knochen weg!

Das erklärt unter anderem, warrum z.B. in den Napoleonischen Kriegen Amputationen so  weitverbreitet waren - man konnte das Körperteil nicht retten.

Feuchtigkeit ist auch bei Bögen und Armbrüsten ein Nachteil - die Waffen verziehen, Bogensehnen dehnen sich.

Nicht zu unterschätzen ist aber neben der noch geringeren Trainingsnotwendigkeit bei frühen Feuerwaffen eine der Lagistik: Pfeile und bolzen in großer Zahl zu transportieren und vorher zu produzieren kosten viel Zeit, Platz und Geld.

Bei Schusswaffen hat man:
Einen Stock.
Darauf ein Rohr.
In dem Rohr ein Loch.
Man tut Schwarzpulver (nicht so schwer herzustellen, wennman weiß wie) und eine Kugel aus Blei (oder zur not was anderes) hinein.
Feuer rein - BUMMM!

Bleikugeln sind schwer, aber schnelle herzustellen - man muss da nichts zusammenbasteln (Spitze kommt an den geraden Schaft von bestimmter länge, dann noch Federn dran zur stabilisieren ...) und sind leicht zu transportieren. Ein Pfund Blei sind ca. 50 Schuss (je nach Kaliber). 50 Pfeile oder Bolzen sind da schon unhandlicher.

Feuerwaffen sind eigentlich nur massiert im Krieg von Vorteil. da sit auch egal, ob Schütze 120 sein Feuerrohr zu weit nach links oder echts hält. Selbst bei Schüssen auf 100 m lag die Trefferwahrscheinlichkeit bei ca. 50% - bezogen auf ein Ziel, das 1,80m hoch und 100 m breit war und sich praktisch nicht bewegte!

Etwas übertrieben könnte man sagen: Scharfschützen trafen auch schon mal ein Scheunentor, wenn es hoch und breit genug war.

Es wurde auch später die Feuerschnelligkeit trainiert bei Liniensoldaten , nicht das Zielen - weil's bei allen außer den Jägerenheiten vollkommen wurscht war.

Man steht sich oft gedanklich im Wege, wenn man von der rollesnpieltypischen Konfliktlage (5 Helden hier , 13 Orks und ein Oger dort, Entfernung 20 m in einer Höhle) ausgeht. Da ist eine geladene Armbrust besser und ein geübter Bogenschütze ein Killer (außer der Gegner trägt Platte ...).
Andererseits kann ich meine Radschlospistole geladen, gespannt und gesichert mitführen und einhändig abfeuern ... "Legolas: Do you feel lucky, Punk? Make my day!"

[Der Läuterer]

Verstehe.
Feuerwaffen machen in Schlachten einen strategischen und moralischen Unterschied aus.
Sie bringen im 1:1 Nahkampf aber auch einen gewissen Vorteil, wenn auch nur einen kleinen.

[ArneBab]

Kann man die Kugel aus einem Mittelalterlichen Gewehr mit einem Schild abwehren?

Wie sieht es mit einem Pfeil aus?

[Tudor the Traveller]

Das ist m. E. für das Spiel irrelevant. Wenn die Regeln sagen, es geht, dann geht es.

[Isegrim]

Pfeile/Bolzen haben den Nachteil, dass sie wegen dem langen Schaft eigentlich immer im Schild stecken bleiben. Das muss nicht bedeuten, dass sie keinen Schaden anrichten. Sie können den Schild immer noch weit genug durchschlagen, dass der Träger getroffen wird. Aber es ist ein Nachteil gegenüber Kugeln, die einen Schild (oder auch eine Rüstung) einfach durchschlagen, und danach keiner weiteren Bremswirkung ausgesetzt sind. Wenn sie sie durchschlagen, denn dass passiert natürlich auch nicht immer.

Die Regel wird aber sein, dass ein Schild gegen Pfeile & Bolzen eine gewisse, wenn auch keine perfekte Schutzwirkung hat, gegen Kugeln so gut wie gar keine (Ausnahmen wie sehr spitzer Auftreffwinkel oder extrem schwere Schilde für Belagerungen oä ausgenommen).

[Aedin Madasohn]

Kann man die Kugel aus einem mittelalterlichen Gewehr mit einem Schild abwehren?

Wie sieht es mit einem Pfeil aus?

das hängt von der Schussdistanz/Energieverlust des Geschosses durch den Luftwiderstand ab
ausgesuchte Setzschilde (Rückentraglast!) waren üblich. Dahinter konnte der Armbrustschütze gedeckt nachladen und auf einen gezielten Schutz lauern

übrigens gilt in Höhlen ein Langbogen als unhandlich - wie etwa auch ein Zweihänder und ähnliche raumgreifendes Waffengerät

bei den Panzern/Helmen gab es (kugel)feste und halbfeste Qualitätsstandards, jeweils berechnet auf Distanzen und Kaliber (also ein pistolenfester Reiterhelm, ein musketenfester Leibpanzer bei Belagerungen - 50 kg -  )

@General Kong

Schwarzpulver ist gottlob NICHT einfach so herzustellen. Nitratsalze muss man erstmal mit dem Techlevel des Mittelalters in erforderlicher Menge (+Reinheit  ) akkumulieren.
Die in den zeitgenössischen Handbüchern überlieferten Rezepte hatten übrigens zu wenig Nitrat, was wieder auf die Leistungsfähigkeit negativ zurückschlug.
Und vom Scharzpulver zum Schießpulver ist... wollen wir lieber nicht erörtern, sonst kommt noch der Staatsschutz 

es bleibt also, dass Schießpulver extrem teuer war - aber ein sorgsam geschnitzter Pfeilschaft ebenso!
Bleikugeln waren billiger zu gießen als eine gehärtete Eisenspitze für den Kriegspfeil zu schmieden und billige Hasen-Pfeilspitzen waren dann nicht wieder gegen Platte wirksam (sondern nur gegen Pferdefleisch, auch auf 200 Meter)

Holz/Verbundstoffbögen hatten nur eine begrenzte Lebensdauer im Feld (Feuchte, wurde ja schon genannt) und nicht jeder beliebige Ast der Esche/Eiche/Eibe gibt einen Langbogen 
wer also auf den Butz 6000 Langbögenschützen losschicken wollte, fand gar nicht genug Rohmaterial.

Stahlbögen/Armbrüste mit ihrem federnden Blattstahl waren teures hightech. Dem Gegenüber die massenproduktionstaugliche Gußware der ersten Handrohre.

schlichtes Quantität schlägt Qualität