Thema: Feuerwaffen im Fäntelalter

[Erbschwein]

Quelle, würde mich interessieren, ich habe da nämlich noch die Aussage im Ohr ein Helm der vor Gewehren schützt wäre so schwer, das er Gesundheitsschädlich wäre

Kurz,

das ist mit Mittelalter Waffen auch bei Rüstungen im Mittelalter auch so, Nicht Alle aber es gibt auch andere Möglichkeiten Dicke Rüstung zu Durchschlagen.

[nobody@home]

Sehe ich ziemlich genau so - zumal das mit dem "Heldenmangel" auch die Frage ausblendet, wie man "Held" denn nun eigentlich definiert. Sieht man die Sache nämlich zu kampflastig, dann wären archetypische, modernere Gestalten wie beispielsweise der todesmutige Feuerwehrmann der Kinder aus einem kollabierenden Gebäude rettet, der gewiefte Reporter der einen Korruptionsskandal aufdeckt oder der Arzt der während einer Epidemie ein lebenswichtiges Heilmittel findet streng genommen keine Helden - denn sie kämpfen "nur" im übertragenen Sinne.

Abgesehen davon, daß die Vergangenheit hauptsächlich deshalb "je weiter weg, desto heldenlastiger" aussieht, weil die berühmten und/oder berüchtigten Anführer und Helden (tendenziell meist gleich noch dieselben Personen, was natürlich reeeiner Zufall sein muß...) eben die einzigen sind, deren Geschichten die Jahrhunderte überdauert haben. Gegenstücke zu Lieschen Müller, Max Mustermann, und Karl Ranseier gab's damals garantiert auch schon in ähnlichen Anteilen an der Bevölkerung wie heute -- deren Namen und Biographien hat sich nur (wie's nebenbei ebenfalls auch heute noch der Fall ist) keiner großartig für die Nachwelt zu erhalten bemüht.

[Samael]

nein.

Äh, doch?

[Lichtschwerttänzer]

Kurz,

das ist mit Mittelalter Waffen auch bei Rüstungen im Mittelalter auch so, Nicht Alle aber es gibt auch andere Möglichkeiten Dicke Rüstung zu Durchschlagen.

ich rede von modernen Gewehren ab WWI und ich bin mir recht sicher ein G3 durchschlägt nen gotischen Harnisch Problemlos

[Supersöldner]

es gab waffnen  und Kriegs ,Maschinen,  die man heute als Spätmitteller einstuft bis weit in die antike und sogar teilweise in zb einzelnen Festungen schon davor. Aber das wird aus irgend einem Grund nicht gelehrt Heut zu Tage obwohl es bekannt ist.

[Erbschwein]

ich rede von modernen Gewehren ab WWI und ich bin mir recht sicher ein G3 durchschlägt nen gotischen Harnisch Problemlos

Bestimmt, würde Ich auch Nicht Verneinen wollen.
Auch dann wenn der Harnisch gut geschmiedet ist. 

[ghoul]

Byzanz = Ost-Rom = römische Griechen.
Ob das jetzt Mittelalter oder Antike oder "Dunkles Zeitalter" oder was auch immer ist, ist doch eine reine Frage der Definition dieser Epochen.

[Samael]

es gab waffnen  und Kriegs ,Maschinen,  die man heute als Spätmitteller einstuft bis weit in die antike und sogar teilweise in zb einzelnen Festungen schon davor. Aber das wird aus irgend einem Grund nicht gelehrt Heut zu Tage obwohl es bekannt ist.

Geheimnisvoll. Steckt sicher eine Verschwörung dahinter.
Klartext: Nein, Unsinn. Griechisches Feuer gab es seit dem späten 7. Jhdt n. Chr.

[Erbschwein]

Geheimnisvoll. Steckt sicher eine Verschwörung dahinter.
Klartext: Nein, Unsinn. Griechisches Feuer gab es seit dem späten 7. Jhdt n. Chr.

Ich,

glaube Süpersöldner meint mit Waffen Bunker z.B. was Klar eine Waffe der Verteidigung ist.

[nobody@home]

Noch ein kleines historisches Detail: die Erfindung des Schwarzpulvers (beziehungsweise zumindest von dessen Vorläufern, das Rezept war ja auch nicht sofort von Null auf jetzt perfekt) war genaugenommen nach allem, was wir wissen, eher ein dummer Zufall, der scheinbar auch nur einmal stattgefunden hat -- das Wissen hat sich herumgesprochen, nachdem es einmal da war, aber die Mischung an sich ist nicht unabhängig voneinander zweimal oder noch öfter entdeckt worden.

Daraus kann man jetzt, wenn man will, ableiten, daß diese Entdeckung auch erst viel später hätte gemacht werden können, so daß sie aus dem "Mittelalter" komplett herausfiele, oder daß dieses genaue Rezept in einer Fantasywelt ja ohnehin nicht funktionieren muß. Umgekehrt kann man aber genausogut auch mit der Idee arbeiten, daß das erste Pulver vielleicht schon viel früher hätte erfunden werden können (es gab da ja beispielsweise einige gewitzte alte Griechen...) und/oder daß sich ein Äquivalent mit ggf. anderer Mixtur in einer magischen Welt möglicherweise leichter finden mag als in unserer trockenen Realität! Dabei ist keiner der beiden Ansätze dem anderen inhärent "objektiv" überlegen; was einem lieber ist, bleibt also Geschmackssache.

Und natürlich bleibt's dabei, daß die reine Entdeckung eines als Schießpulver geeigneten Mittels nicht automatisch den Rest der Technik des Settings ins 20. Jahrhundert katapultiert, wenn sie da nicht eh schon war. Schußwaffen werden also immer nur so gut sein, wie sie mit den vorhandenen Mitteln auch gebaut werden können.

[Erbschwein]

Noch ein kleines historisches Detail: die Erfindung des Schwarzpulvers (beziehungsweise zumindest von dessen Vorläufern, das Rezept war ja auch nicht sofort von Null auf jetzt perfekt) war genaugenommen nach allem, was wir wissen, eher ein dummer Zufall, der scheinbar auch nur einmal stattgefunden hat -- das Wissen hat sich herumgesprochen, nachdem es einmal da war, aber die Mischung an sich ist nicht unabhängig voneinander zweimal oder noch öfter entdeckt worden.

Daraus kann man jetzt, wenn man will, ableiten, daß diese Entdeckung auch erst viel später hätte gemacht werden können, so daß sie aus dem "Mittelalter" komplett herausfiele, oder daß dieses genaue Rezept in einer Fantasywelt ja ohnehin nicht funktionieren muß. Umgekehrt kann man aber genausogut auch mit der Idee arbeiten, daß das erste Pulver vielleicht schon viel früher hätte erfunden werden können (es gab da ja beispielsweise einige gewitzte alte Griechen...) und/oder daß sich ein Äquivalent mit ggf. anderer Mixtur in einer magischen Welt möglicherweise leichter finden mag als in unserer trockenen Realität! Dabei ist keiner der beiden Ansätze dem anderen inhärent "objektiv" überlegen; was einem lieber ist, bleibt also Geschmackssache.

Und natürlich bleibt's dabei, daß die reine Entdeckung eines als Schießpulver geeigneten Mittels nicht automatisch den Rest der Technik des Settings ins 20. Jahrhundert katapultiert, wenn sie da nicht eh schon war. Schußwaffen werden also immer nur so gut sein, wie sie mit den vorhandenen Mitteln auch gebaut werden können.

Würde Ich Vielleicht verneinen wollen. Wenn es Magie gibt und die Menschen würden sowas Beobachten. Dann würden sie Vorkehrungen treffen wollen. Bei Alchemie könnte dann aber sowas wie das Schwarzpulver entdeckt werden.

[ghoul]

Die Alten Griechen hätten Schwarzpulver wahrscheinlich nur genutzt, um irgendwelche lärmenden Spezialeffekte in ihre Tempel einzubauen.
"Tretet ein Leute! Der erstaunliche Seifenspenderautomat war gestern! Ab jetzt kann unser Zeus auch fruchtbar donnern und blitzen!"
 

[nobody@home]

Die Alten Griechen hätten Schwarzpulver wahrscheinlich nur genutzt, um irgendwelche lärmenden Spezialeffekte in ihre Tempel einzubauen.
"Tretet ein Leute! Der erstaunliche Seifenspenderautomat war gestern! Ab jetzt kann unser Zeus auch fruchtbar donnern und blitzen!"
 

Die Möglichkeit besteht natürlich auch.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich denke von Diskussionen über die realen Gegebenheiten kann man sich verabschieden wenn man nicht eher eine Simulation spielen möchte. Denn die Frage im Spiel ist doch bietet eine Waffe nach ihren Regeln einen deutlichen Vorteil gegenüber einer anderen Waffe. Weil bei Warhammer die Feuerwaffe und der Bogen sich kaum unterscheiden kann man die Waffe also eher nach Wunsch als nach Regel auswählen.
Von meinem Eindruck her hat sich das Rollenspiel vom Helden Begriff doch eher gelöst. Denn man möchte ja, meistens wenigstens, langfristig spielen. Von da aus gibt es nicht die eine heroische Tat sondern eher eine Reihe von verschiedenen Aufgaben. Der einzelne Charakter und die Gruppe ähnelt also wirklich eher einem Spezialeinsatzkommando als einer Gruppe aus Helden. Dazu gehört auch das man über passend gewählte und ausgebaute Charaktere, angepasste Ausrüstung und Informationen über den Gegner die eigenen Chancen optimiert.
Aus meiner Sicht bringt eine veränderte Technologie langfristig auch immer gesellschaftliche Änderungen mit sich. Wenn also die vorherige "Superwaffe" Ritter plötzlich durch weniger spezialiertere Kämpfer geschlagen werden kann ergibt sich daraus eine Änderung. Denn wenn die Ritter eben nicht mehr ihre Aufgabe erfüllen konnten wärend das andere Einheiten nocht tun stellt sich eben auch diue Frage nach dem Sinn des Rittertums. Ich bin kein Historiker von da aus ist das jetzt kommende sicherlich verkürzt und teilweise auch falsch. Es wurde wichtiger mehr Leute zu haben. Die Ausstattung musste massenhaft zur Verfügung stehen. Von da aus war plötzlich die Rolle des Geldes sehr viel größer. Man brauchte als Mächtiger also nicht mehr den persönlichen Skill zur Kriegsführung sondern konnte ihn einkaufen. Aber auch die Ausrüstung kam mehr in den Mittelpunkt. Weil eben nicht ein Kämpfer mit Excalibur als Schwert wichtig war sondern wieviele Menschen mit durchschnittlicher Ausrüstung man hat. Auch war dann nicht mehr der einzelne Schmidt sondern der gesamte Pool aus Ingenieuren, Arbeitern bzw. Maschinen, Chemikern für das Pulver und Mettalurgen für bessere Legierungen wichtig.

Gruß Jochen

[Waldviech]

Aus meiner Sicht bringt eine veränderte Technologie langfristig auch immer gesellschaftliche Änderungen mit sich. Wenn also die vorherige "Superwaffe" Ritter plötzlich durch weniger spezialiertere Kämpfer geschlagen werden kann ergibt sich daraus eine Änderung. Denn wenn die Ritter eben nicht mehr ihre Aufgabe erfüllen konnten wärend das andere Einheiten nocht tun stellt sich eben auch diue Frage nach dem Sinn des Rittertums. Ich bin kein Historiker von da aus ist das jetzt kommende sicherlich verkürzt und teilweise auch falsch. Es wurde wichtiger mehr Leute zu haben. Die Ausstattung musste massenhaft zur Verfügung stehen. Von da aus war plötzlich die Rolle des Geldes sehr viel größer. Man brauchte als Mächtiger also nicht mehr den persönlichen Skill zur Kriegsführung sondern konnte ihn einkaufen.

Aus meiner Sicht: Ja und Nein. Das sich verändernde Technologien immer auch gesellschaftliche Änderungen mit sich bringen ist richtig. Beim Rittertum spielt IMHO aber auch propagandistische Selbsterhöhung eine ganz gewaltige Rolle. Der edle König, der mit seinen zwölf Rittern gewaltige Schlachten alleine schlägt, war auch im Mittelalter schon eine sehr, sehr lange Zeit ein Märchen. Geld, Masse und Fußvolk waren seit ewigen Zeiten schon ausschlaggebende Faktoren.
Was mit dem Rittertum starb, war ja nicht das Prinzip "Kavallerie" an sich - das hat bis ins 20. Jahrhundert überlebt. Es war der ganze ideologische Ballast dahinter, der langsam verdorrt ist.

[unicum]

Quelle, würde mich interessieren, ich habe da nämlich noch die Aussage im Ohr ein Helm der vor Gewehren schützt wäre so schwer, das er Gesundheitsschädlich wäre

Die Quelle dazu ist eigene Erfahrung,... Wir haben mit verschiedenen Waffen und verschiedenen Entfgernungen auf alte Stahlhelme geschossen (z.b. so einen wo jemand dachte oh ich ess noch einen Apfel bevor ich ins bett gehe, hm den angebissenen Apfel lege ich unter den Stahlhelm auf dem Spint, damit ihn keiner sieht, dumm nur das ich danach 4 Wochen krank bin und danach ... das ganze Innenleder des Helms voll mit Schimmel war). Natürlich hatten wir keinen Dummykopf den wir reinstecken konnten, aber wir haben schon geschaut das der Helm wenigstens etwas befestigt ist damit er auch die Energie aufnehmen kann und nicht einfach wegfliegt.

Bei Pistolenkugeln schaut es im übirgen schon ganz anderst aus, da kommt kaum was durch (das heist nicht das man so einen Treffer einfach wegsteckt) - aber auch da gibt es unterschiede, 9 mm P1 und Uzi die ich geschossen habe sind "spielzeuge" gegenüber einer Magnum.

Manchmal war nach der Schiessausbildung noch etwas Mulition übrig, ganz einfach weil etwa 5000 nicht glatt durch 16 zu teilen ist. Der aufwand dann noch 8 Schuss in einer Spezialübung zu verballern ist einfacher als die 8 Schuss dann mit Sicherungspersonal laufend zu bewachen (2 Mann mindestens) und zurückzubuchen. Ein "0" ist buchungstechnisch sehr einfach.

Die Experimente mit der FK 20,  MG3 auf Feldlafette, Handgranaten untern helm (WTF - wie irre muss man sein?)  und anderem habe ich nur die Resulate im Schaukasten gesehen. (Grafenwöhr? Oder war es Stetten? Oder Sarlouis? Ich weis nicht mehr, ist schon lange her).

[unicum]

Ach ja gibt so einige Videos dazu, ask Google

modern guns vs medieval armor

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=modern+guns+vs+medival+armor

Vieleicht auch etwas mit

medieval guns vs medieval armor

[Lichtschwerttänzer]

Denn die Frage im Spiel ist doch bietet eine Waffe nach ihren Regeln einen deutlichen Vorteil gegenüber einer anderen Waffe.
Gruß Jochen

der Vorteil ist nicht unbedingt die Waffenwirkung, da würde ich eher den Reiterbogen vorziehen.
Äh Moment der Aufwand ist höher, der Bogen wetterempfindlich und HRRDN nicht en vogue also nehmen wir Pistolen, und die kann man auch unter dem Mantel bequem tragen und Feuerwaffen kosten weniger Skillpunkte.

Die Neun Gefährten führten eine Spezialoperation durch - vgl Rogers Rangers.

Es war eine soziale, keine technische Entwicklung die den Ritter erledigte, Pileniere - Gewalthaufen von Schweizer Reisläufern und die Möglichkeit der Fürsten sie zu bezahlen,

Wobei Ritter auch nicht Einzelkämpfer waren, wie Iwein der Ritter mit dem Löwen, der Alleine eine Streitkraft von Eroberern  aus einer Burg vertrieb.

Ritter waren ein Teil einer Streitkraft kombinierter Waffengattungen, er kam theoretisch mit 10 Mitkämpfern oder so an, aber ihre "bevorzugte" Art der Kriegsführung war mkn Hinterhalt, Chevauchee und Belagerung

@ unicum

Danke

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&sxsrf=ALeKk02ah3JLXrbiPGDKqkTAmBI6nqwAQA%3A1599048628781&ei=tItPX8GZL8mxkwWStr_YCw&q=wwii+helmet+with+bullet+hole&oq=ww&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQARgAMgQIIxAnMgQIIxAnMgQIABBDMgQIABBDMgQIABBDMgQILhBDMgQIABBDMgQILhBDMggIABCxAxCDATIFCAAQsQM6BAguECc6AggAUP0lWNcsYKM_aABwAHgAgAFHiAF_kgEBMpgBAKABAaoBB2d3cy13aXrAAQE&sclient=psy-ab


https://www.google.com/search?q=wwi+helmet+with+bullet+hole&tbm=isch&ved=2ahUKEwjQxua2uMrrAhXF26QKHQVLCM4Q2-cCegQIABAA&oq=wwi+helmet+with+bullet+hole&gs_lcp=CgNpbWcQA1D1dliwfmCMhwFoAHAAeACAAUCIAbUBkgEBM5gBAKABAaoBC2d3cy13aXotaW1nwAEB&sclient=img&ei=y4tPX5C1HcW3kwWFlqHwDA&bih=413&biw=853&client=firefox-b-d

[YY]

Nahkampf ist Potentiell Heldenhafter als Fernkampf, nicht zufällig wird der gerne auch ganz anachronistisch in moderne und Sience Fiction Geschichten eingebaut.
Den Feind gegenüber zu treten und in Angesicht zu blicken ist Heldenhafter als Feind gesichtet Knopf gedrückt, Feind ausgeschaltet. Bombardieren etc. Hat überhaupt nichts heldenhaftes.

Fernkampf mit Handfeuerwaffen hat mit dem Zerrbild vom "Knöpfchendrückerkrieg" noch gar nichts zu tun.
Und das ist unter genau den selben Umständen heldenhaft wie Nahkampf: wenn der Gegner sich effektiv wehren kann.

Ansonsten zum Thema Mut/Moral:
Solange man mit den eigenen Leuten eng zusammen steht, ist die Waffe im Grunde egal - da ist der Rahmen der selbe.

Mit dem Aufkommen der stark aufgelockerten Kampfweise sind die Anforderungen an Disziplin/Selbstbeherrschung und individuellen Mut sogar eher gestiegen (!), aber mit "unserer" immer noch wirksamen kulturellen Prägung, dass Fernkampf die Methode des Feiglings sei, hat man da leicht einen blinden Fleck.

Hier ist für mich nicht schlüssig vorauf du hinaus willst.

Je größer Reichweite und Kampfkraft theoretisch sind, um so größer ist der Effekt, wenn sich nur eine Seite dieser denkbaren Leistung spürbar weiter annähert, obwohl beide Seiten grundsätzlich die Möglichkeit dazu hätten.


Konkret: Mit Nahkampf- und primitiven Fernkampfwaffen entscheiden bei symmetrischer Ausrüstung der Parteien vor Allem Anzahl, Formation, Position. 
Mit modernen Feuerwaffen verschiebt sich das immer mehr zu individuellen Fähigkeiten (!), Übersicht und dem Zusammenspiel von Feuer & Bewegung.
(Moral ist immer wichtig, aber - s.o. )

Deswegen sieht man es bei technischem Fortschritt und damit steigender potentieller Kampfkraft für beide Seiten immer öfter (!), dass ein kleines Häuflein zahlenmäßig weit überlegenen Feind verzögert, abweist oder sogar aufreibt, was in vergleichbarem Rahmen mit Nahkampfwaffen mehr oder weniger unmöglich gewesen wäre.

Ergo: Größerer potentieller Wert des Einzelnen im taktischen oder sogar operativen Rahmen - ist damit mehr oder weniger Platz für Helden?

ich denke von Diskussionen über die realen Gegebenheiten kann man sich verabschieden wenn man nicht eher eine Simulation spielen möchte. Denn die Frage im Spiel ist doch bietet eine Waffe nach ihren Regeln einen deutlichen Vorteil gegenüber einer anderen Waffe.

Man sollte schon wissen, warum man an welchen Stellen von der Realität abweicht, sonst muss man den ganzen Zirkus im freien Fall ohne Referenzpunkte neu austarieren.
Geht mit ausreichend abstrakten Regelwerken recht einfach, aber sobald man etwas feiner verregelt, muss man für die zugehörigen komplexeren Fragen irgendein Leitbild haben. Und da sind reale Gegebenheiten nicht der schlechteste Startpunkt, auch und gerade was Glaubwürdigkeit betrifft

[Waldrand]

Die Waffengattungen TSKs mit den höchsten Verlusten der USA in Europa WWII waren die Bomber und die Liberty Ships, d.h. de facto war der gefährlichste Teil für Kampftruppen und Kamfunterstützungstruppen die Atlantiküberquerung und es gibt´ne Menge Filme über Heldenhafte Piloten, zsw vgl Dambusters

Mit heldenhafte meine ich nicht nur sich einer Gefahr aussetzen, sondern auch zumindest gefühlt, starken Einfluss auf den Ausgang dieser Situation zu haben.
Und die Liberty Ships wären ein modernes Beispiel die quasi überhaupt keinen Einfluss darauf nehmen können,  ob sie in diesem Fall Torpediert werden.



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[Waldrand]

Daraus kann man jetzt, wenn man will, ableiten, daß diese Entdeckung auch erst viel später hätte gemacht werden können, so daß sie aus dem "Mittelalter" komplett herausfiele, oder daß dieses genaue Rezept in einer Fantasywelt ja ohnehin nicht funktionieren muß. Umgekehrt kann man aber genausogut auch mit der Idee arbeiten, daß das erste Pulver vielleicht schon viel früher hätte erfunden werden können (es gab da ja beispielsweise einige gewitzte alte Griechen...) und/oder daß sich ein Äquivalent mit ggf. anderer Mixtur in einer magischen Welt möglicherweise leichter finden mag als in unserer trockenen Realität! Dabei ist keiner der beiden Ansätze dem anderen inhärent "objektiv" überlegen; was einem lieber ist, bleibt also Geschmackssache.

Schon formuliert, beide Ansätze sind grundsätzlich Plausibel, für beide lassen sich geschmackliche und Stimmungsmäßige Argumente finden



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[Waldrand]

Fernkampf mit Handfeuerwaffen hat mit dem Zerrbild vom "Knöpfchendrückerkrieg" noch gar nichts zu tun.
Und das ist unter genau den selben Umständen heldenhaft wie Nahkampf: wenn der Gegner sich effektiv wehren kann.

Jein, zumindest Gefühlt ist der eigene Einfluss ob jetzt von links eine Kugel heranfliegt und einem trifft geringer, als der plötzliche Schwerthieb von links einen Erledigt.

Und klar das kann einem auch in Vor Feuerwaffen Szenario passieren, wir denken nur an dem Tapferen Goliath der ein Heldenhaftes Duell wollte und stattdessen hinterrücks mit der Schleuder erledigt wurde , nur in einem modernen Szenario ist dies eben wahrscheinlicher

Mit dem Aufkommen der stark aufgelockerten Kampfweise sind die Anforderungen an Disziplin/Selbstbeherrschung und individuellen Mut sogar eher gestiegen (!), aber mit "unserer" immer noch wirksamen kulturellen Prägung, dass Fernkampf die Methode des Feiglings sei, hat man da leicht einen blinden Fleck.

Sagen wir die Aufforderungen sind Vielseitiger geworden und vor allem die individuellen und  an die Eigeninitiative und gestiegen dann hast du meiner
 Zustimmung.  Das mit dem Mut und der kulturellen Prägung würde ich nicht unterschrieben aber das führt jetzt alles stark vom Thema weg

Deswegen sieht man es bei technischem Fortschritt und damit steigender potentieller Kampfkraft für beide Seiten immer öfter (!), dass ein kleines Häuflein zahlenmäßig weit überlegenen Feind verzögert, abweist oder sogar aufreibt, was in vergleichbarem Rahmen mit Nahkampfwaffen mehr oder weniger unmöglich gewesen wäre.

Na, das ein zahlenmäßig unterlegene Gruppe oder auch gar ein einzelner eine Überzahl aufhält ist geradezu ein Klassiker der Vorfeuerwaffen Heldengeschichten mir Fallen da auf Anhieb sofort 300(Thermoplyten(?), Rolandslied, eine römische Sage und ein Gefecht zwischen Dänen und Angelsachsen ein. Das Szenario  Häuflein hält auf/verschanzt sich gegen zahlenmäßig überlegenen Feind funktioniert auch Wunderbar mit Neandertalern und einen Höhlenlöwenrudel  da sehe ich kein öfter mit modernen Waffen.
Im Gegenteil spätestens wenn der moderne Angreifer die Brechstange, sprich Artillerie etc. rausholt gibt es da ein Problem. Nicht zufällig geraten Spezialeinheiten dann an ihre Grenzen, wenn der konventionelle Gegner schwere Waffen einsetzen kann.

Der lokale Klassiker wie eine eigentlich unterlegene Truppe einen Gegner durch geschickte Taktik und Ausnutzung des Geländes im Vormodernen Nahkampf aufreibt wäre die Varusschlacht. Zugegeben das war natürlich kein kleines Häuflein aber ich denke dies war auch in kleinem Maßstab möglich. Hit and Run Taktiken Funktionieren auch und grade im Nahkampf. Die Prämisse will dee Zahlmäßig unterlegen Siegen so muss er verhindern daß der Gegner diese Überlegenheit zum Einsatz bringt (Geländeausnutzung etc.) Gilt unabhängig von den Waffen.
Kleiner Krieg, Jagdkampf, Partisanen, Kommando-Unternehmung sind moderne Begriffe die zugrunde liegenden Konzepte aber gibt es seit der Steinzeit.

Ergo: Größerer potentieller Wert des Einzelnen im taktischen oder sogar operativen Rahmen - ist damit mehr oder weniger Platz für Helden?

Da ich deiner Ausgangsprämisse nicht Folge, weniger!



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[Arkam]

Hallo zusammen,

YY hat natürlich recht das die tatsächlichen Gegebenheiten ein guter Startpunkt für Regelüberlegungen sind. Nur wenn man Feuerwaffen in ein bestehendes System einführt sollte man eben im Rahmen der anderen Waffen des Systems bleiben und eben nicht wegen realer Gegebenheiten eine Superwaffe konstruieren.
Das Thema heldenhaft oder nicht hat im Rollenspiel für mich zwei wesentliche Faktoren. Die meisten, nicht humanoiden Gegner, greifen normalerweise im Nahkampf an und bei fertigen Abenteuern wird auch häufig nicht an den Fernkampf gedacht. Da liegt es also am einzelnen Spielleiter wo möglich für gleichwertige Gegner zu sorgen auch wenn es verstärkt in den Fernkampf geht.
Dann gibt es da noch die ganz fetten Brocken wie Riesen, Drachen und Balrogs. Da könnten Feuerwaffen die eben nicht ins System integriert sind und deshalb stärker als die normalen Waffen im System sind den Endgegner schon Mal deutlich herabstufen. Smaugs Rüstung hat dann eben nicht nur den einen verletzbaren Punkt sondern das schafft jetzt jede Kanone oder Infanterie die eben keine jahrelange Ausbildung als Bogenschütze braucht bekommt Armbrüste und kann solche Gegner in einer Salve problemlos ausschalten.
Viele Charaktere die ich im Rollenspiel kennen gelernt habe sind eben keine Helden sondern eher Spezialisten die aufgrund ihres Jobs mehr oder weniger außerhalb der Gesellschaft stehen. Entweder weil man sie wirklich als Verbrecher ansieht, Shadowrunner bei Shadowrun oder sie Dinge tun und dabei Methoden anwenden die gesellschaftlich nicht geschätzt werden. - Welchem Herrscher der durch einen Trupp Abenteurer seine Macht oder Tochter zurück bekam ist nicht auch klar das die gleichen Leute von der Gegenseite angeheuert auch ein enormes zerstörerisches Potential haben. Das wird soweit ich die Rollenspiel Landschaft kenne aber in keinem Hintergrund so richtig thematisiert.

Gruß Jochen

[Lichtschwerttänzer]

@Waldrand
Das würde ich in Bezug auf die Liberty Ships nicht unterschreiben und in betreff Artillerie vs moderne Infanterie in Stellung spez. gut ausgebaute Stellungen glatt von der Hand weisen, siehe Sommer Schlacht.

@Arkam

Heldenhaft. hängt für mich da auch ganz stark mit dem Kontext zusammen, legitimr Herrscher usw. oder illegitimer Herrscher und den SC.
Ist es Aragorn oder. Jeoffrey Baratheon, Mar Kong Arys usw

[unicum]

@Waldrand
Das würde ich in Bezug auf die Liberty Ships nicht unterschreiben und in betreff Artillerie vs moderne Infanterie in Stellung spez. gut ausgebaute Stellungen glatt von der Hand weisen, siehe Sommer Schlacht.

Signed.... Infantrie in guten Stellungen ist mit Artillerie kaum beizukommen. Bundeswehrspruch (naja ich vermute der kommt eher aus der Wehrmacht aber egal) "Schanzen spart Blut".  Selbst massive Bomberangriffe auf Bunkeranlagen waren meist nicht von Erfolg gekrönt. Siehe etwa die Ubootbunker der Wehrmacht welche zum Teil heute noch stehen - trotz spezialen "Bunkerbrecherbomben".

Gegen eingegrabene Infantrie hilft nur ... Infantrie - und zwar besser in deutlicher übermacht, man sagt unter 3:1 braucht man es garnicht zu versuchen (*). gute Chancen hat man erst ab 10:1 oder besser. Mit hohen Verlusten ist zu rechnen.