Autor Thema: Feuerwaffen im Fäntelalter  (Gelesen 43051 mal)

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Offline Robert

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #350 am: 10.09.2020 | 13:59 »
Bei Pathfinder wurde das ganze ja in einer Klasse verpackt. Das ist sicher auch eine gute Möglichkeit.

Finde ich nicht, der Grund warum Feuerwaffen sich durchgesetzt hat ist ja, das "point & shoot" keine großartigen Fähigkeiten seitens des Nutzers erfordert.
Aber in der Hinsicht ist bei D&D eh Hopfen und Malz(Weapon Proficiency nach Klasse/Rasse) verloren.

Der Gunslinger mit seinem Grit-System ist nett gemacht, aber eigentlich zu wenig um eine eigene Identität zu haben.
Kann man natürlich über 60% der Prestigeklassen von 3.5 auch sagen ::)

Zur ursprünglichen Frage(Feuerwaffen regeltechnisch implementieren):
Kommt auf den Kontext an.

In D&D?
Die existierenden Regeln der gespielten Edition + ggf. Hausregeln, auf die ich mich mit meinen Spielern einigen kann.
Verbreitete Hausregel: Munition kostet etwa so viel vie 2 Armbrustbolzen und 25 Schuss wiegen so viel wie 10 Bolzen/Pfeile.

In einem "weichen" Regelsystem, wie FATE?
Hab ich so gemacht, mein Setting war 1776(Der letzte Mohikaner):
- Pistolen(Waffenrating 1 für Taschenflak, 2 für Reiterpistole) brauchen zum Nachladen 1 "Vorteil erschaffen"-Aktion; Gewehre(Rating 3 für kleine Kaliber, 4 für große) 2 Aktionen.
- Reichweite: Eigene Zone für Taschenpistole & Blunderbuss, benachbarte Zone für Reiterpistole & Karabiner, bis zu 2 Zonen für Gewehre. Gezogene Rohre  +1 Zone weiter als glatte Rohre.
- Ohne Vorteil erschaffen kann man die Dinger werfen(wie jeden Gegenstand in FATE, Waffenrating 0 und benachbarte Zone. Ja, Taschenpistolen kann man weiter werfen als sie effektiv schießen!)

In einem "hart(wurstigen)" Regelsystem(Ja, DSA, dich hab ich gemeint!)?
Gar nicht, viel zu viel Aufwand, wenn ich stattdessen Savage Worlds nehmen kann. Das hat Feuerwaffenregeln und funktioniert in Aventurien prima.
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Offline Feuersänger

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #351 am: 10.09.2020 | 14:40 »
Ja, also die PF-Variante ist für mich auch eher ne Missgeburt.
Erstens, dass Feuerwaffen per se einfach jegliche Rüstung komplett ignorieren. Selbst die +5 magisch verstärkte Vollplatte mit +5 Schild und +5 Natural Armor Ammy (AC36) gilt als wärst du nackt (AC10).  :gaga:
Zweitens, dass FW dort _Exotische_ Waffen sind, also "extra schwer zu beherrschen". :gaga:
Da ist das Drittens, dass sie auch noch zwar als Vorderlader-Musketen dargestellt werden aber lächerlich schnell nachzuladen sind, ja schon fast nur noch mein persönlicher Pet Peeve.

Ich verstehe den Gedanken, die hohe Geschossenergie und entsprechende Durchschlagskraft irgendwie abbilden zu wollen, aber und auch dass man das nicht in Rechenorgien ausarten lassen will. Aber "ignoriert jede Rüstung komplett" ist einfach Panne.
In Conan D20 hatten alle Waffen einen "Armour Piercing" Wert, und leider muss ich da auch sagen dass das im Spiel zu unrund lief wegen der zusätzlichen Rechenschritte. Ich gestehe also sofort zu, dass das keine praktikable Lösung wäre.

Spontane Idee: Feuerwaffen haben eine eingebaute "rückwirkende Power Attack" -> die Differenz, um die der Angriffswurf die (ganz normale) AC geschlagen hat, werden 1:1 als Bonusschaden angerechnet.
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Offline Robert

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #352 am: 10.09.2020 | 16:58 »
Auf den ersten Blick eine gute Idee :think:
Macht aber halt den Kobold mit der Blunderbuss potentiell bedrohlicher für den Spieler, wenn der Meister gut würfelt >;D
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Offline Feuersänger

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #353 am: 10.09.2020 | 17:55 »
Uoch, so viel gefährlicher nun auch nicht, wenn du mit "Kobold" "möglichst schwachen und inkompetenten Gegner" meinst. Eigentlich eher im Gegenteil -- diese Regelung bevorzugt kompetentere Schützen. Der Standard-Kobold greift so mit +3 an, d.h. selbst mit einer gewürfelten 19 kommt er halt auf 22; wenn das überhaupt zum Treffen reicht kommen da halt meinetwegen 1-4 Punkte Extraschaden drauf.

Anders schaut es da aus wenn ein gebuffter Veteran mit sagen wir +22 angreift und dann auch noch hoch würfelt - da können dann schonmal 20 Extraschaden ohne Crit dabei rumkommen. Es reicht halt, um Lowlevels zuverlässig zu zerfetzen, aber sonst... würde ich dafür immer noch nicht die >100DPR aufgeben, die ein kräftiger Nahkämpfer oder geschickter Bogenschütze in der Zeit rausgedrückt bekommt.
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Supersöldner

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #354 am: 10.09.2020 | 18:03 »
ein Vampir Bogenschütze Level 3000 ist sicher gefährlicher als jemand mit einem  Primitiven Gewehr. Aber in einem engen Gang und auf Kurze Distanz (wie in der Kobold Höhle ) werden die Kobold Gewehr Schützen dich Trotzdem Töten. Und auffressen.

Offline Aedin Madasohn

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #355 am: 10.09.2020 | 18:18 »
...Und auffressen.

dann sterben aber auch alle Goblins an Bleivergiftung und schwupps, ist die Goblingefahr doch wieder gebannt  ;)

und wenn du im Dunkeln der Goblinhöhle vor dir die Lunten glimmen siehst, kannst du immer noch hinter die letzte Biegung zurückspringen und schlicht warten, bis den Goblins die Lunten ausgegangen sind bzw. sie die Stellung räumen mussten, da ohne groß Lüftung (weil ja Tunnel) ihnen der Qualm schwer auf der Lunge liegt.

und wenn sie in der Nische hinter der Biegung im Hinterhalt liegen wollen (ich denke, du kennst die Szene aus Goblinhunter), die Lunte kannst du aber "um die Ecke" riechen. So ganz aus der Luft gegriffen ist ja das Sprichtwort nun auch nicht.

Ja, da könnten wir jetzt sogar richtig die Hartwurst raushohlen: mit im Schwefeldunst tränenden Augen, vom Husten geschüttelt, wie hoch ist der Mali auf´s Schießen?  ~;D

aber gut, ist alles nur Geschmackssache (und damit sind wir wieder beim Auffressen  ;D )

 :Ironie:

Offline Robert

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #356 am: 10.09.2020 | 18:21 »
Mir fällt grade ein, das Schrotflinte/Blunderbuss bei D20 gerne mal als Flächenangriff behandelt wird.
Meistens 15ft.(selten auch mal länger) cone, REF-save for half

Fand ich eigentlich immer ganz sinnvoll: Wer in der Salve steht kommt nur als Schurke(Evasion) ungeschoren davon.

@Supersöldner:
Vampirbogenschütze + alchemical Sun Pellet + Schleuder = Haufen Asche? Wenn der Schleuderer halt nah genug rankommt....
Den Feuerschaden, den eine Dragon's Breath Pistol(verbreitetes Fantasymodell, wird üblicherweise mit Alchemistenfeuer aka Napalm geladen) verursacht wird er auch net lustig finden.

Ist das jetzt schon offtopic, wenn ich Spezialmunition oder exotische Feuerwaffen(Drachenatempistole) ins Spiel bringe?
Historisch zweifelhafte Brandpfeile kennt das Fäntelalter ja zur Genüge, warum also die Alchemisten keinen Spaß mit der neuen Waffengattung haben lassen?


Edit @ Lunte riechen in der Höhle: Erster Gedanke der Spieler "Haben wir Granaten?" "He Wizard, irgendwelche Gaszauber vorbereitet?" und schon sind wir bei Fäntelalter, Great War Edition^^
« Letzte Änderung: 10.09.2020 | 18:25 von Robert »
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Offline Ainor

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #357 am: 10.09.2020 | 19:16 »
Finde ich nicht, der Grund warum Feuerwaffen sich durchgesetzt hat ist ja, das "point & shoot" keine großartigen Fähigkeiten seitens des Nutzers erfordert.

Nun, ohne Fähigkeiten wird man in den wenigsten Systemen auskommen...
Abgesehen davon ist das wieder so eine Sache vom Massen- auf den Einzelkampf zu schließen.

Der Gunslinger mit seinem Grit-System ist nett gemacht, aber eigentlich zu wenig um eine eigene Identität zu haben.

Ich dachte eigentlich weniger an die konkreten Regeln sondern mehr an das Prinzip. Wenn man wirklich rules light spielt machen die Waffen tendentiell keinen grossen Unterschied. Bei einem wirklich komplexen System dagegen gehören Dinge wie Nachladen, Ladehemmung, etc  mit rein.

Aber bei D&D-artigen wo einzelne Wffen normalerweise nicht so viele Spezialregeln haben finde ich es nett die Komplexität in eine Klasse auszulagern. Hat den Vorteil dass wenn ein Elf eine Muskete erbeutet er darüber fluchen kann was für eine unzivilisierte Waffe das doch ist anstatt dass der Spieler darüber flucht dass er eine halbe Seite Regeln lesen muss bevor er schiessen kann.


Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Feuersänger

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #358 am: 11.09.2020 | 00:13 »
Hmmh, also ich stelle fest, wenn man möchte, könnte man schon eine Auswahl ausreichend Fantasy-esquer aber quasi historischer Feuerwaffen adaptieren, sodass sich auch (einigermaßen) ins Pacing der Kämpfe passen.
Z.B. einfachster Fall, doppelläufige Muskete. Denn zweyn Schuss sind zweyfach besser denn eyns.

Dann hat mich noch diese sechsläufige Nock Revolvermuskete beeindruckt. ^^ Nicht zu verwechseln mit der Nock Volley Gun.
https://www.youtube.com/watch?v=zTz4aMle71I
Sogar mit "halbautomatischem" Primer.
Zwischen den Schüssen muss man nur das Laufbündel eine Position weiterdrehen und den Primer-Spender wieder runterklappen.
Damit könnte man schon so 2-3 Kampfrunden bestreiten, ehe man dann wieder 2 Minuten nachladen muss. xD
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Robert

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #359 am: 11.09.2020 | 13:27 »
@ Feuersänger: Perdition to Conspirators! Einmalig genug, um eine verzauberte/Artefaktwaffe zu sein?

@Topic:
Forgotten Weapons ist immer eine gute Adresse für fantastische Ideen und dysfunktionalen Unsinn aus unserer eigenen Geschichte.
Lorenzoni & Collier(beide in der Beschreibung des von Feuersänger verlinkten Videos zu finden) wären meine bevorzugten Mehrlader, wenn wir bei Steinschlossen bleiben.
Alexander Forsyth & Charles Maynard hatten auch ein paar abenteuerliche Ideen, bevor das Zündhütchen erfunden wurde.

Irgendwo muss man sich halt bremsen, bevor wir mittelalterliche Schwerter & Revolver statt Radschlosspuffer oder frühe Steinschlosse haben.
Iron Kingdoms ist denk ich absichtlich an die Grenze zum Steampunk(stellenweise sogar eher Dieselpunk, mit gurtgefütterten MG's und Rüstungsdesigns Marke Westfront 1916) gegangen.
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Offline Waldrand

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #360 am: 11.09.2020 | 14:00 »
Ich komme aber Spießsiegerweise nicht umhin zu bemerken, den Bogen zum Eröffnungspost schlagend, daß diese Modernen Waffen, nun Wirklich nichts mehr mit Fäntelater, angelehnt ans Mittelalter zu tun haben.
Und es es schon etwas auffällig das die Eingangsthese ja war, Feuerwaffen sind doch Zeitgenossen der Plattenpanzer und eine Realität des späten Mittelalters warum also verbannen, die hier genannten Feuerwaffen Beispiele dann aber von wesentlich später als 14schiessmichtot sind.

Regeltechnisch sind Feuerwaffen, die nunmal anders zu handhaben sind als Bogen, denke wirklich nicht so einfach plausibel in gewisse Regelsysteme zu implementieren, die tun sich ja schon mit Armbrüsten schwer. Spricht aber natürlich in erster Linie gegen diese Regelsysteme.

Dabei waren Bogen, Armbrust, Feuerwaffen über einen längeren Zeitraum Zeitgenossen, also real gebalanct.




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Offline Feuersänger

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #361 am: 11.09.2020 | 14:19 »
@ Feuersänger: Perdition to Conspirators! Einmalig genug, um eine verzauberte/Artefaktwaffe zu sein?

Alter Falter!  >;D Wo ist das Live Firing Video dazu? ^^
Klar, so ein Trumm ist nix für Lowlevel Geschmeiss, da kann ruhig noch ne Verzauberung drauf. ;)

Zitat
Alexander Forsyth & Charles Maynard hatten auch ein paar abenteuerliche Ideen, bevor das Zündhütchen erfunden wurde.

Wobei ja einige der losen Pulver-Primer Mechanismen, wie etwa den von dir verlinkten Forsythe, im Einsatz sicher schneller sind als das Gefummel mit den Zündhütchen. Zündhütchen sind sicher ein großer Fortschritt gegenüber der konservativen Methode, für jeden Schuss loses Pulver auf die Zündpfanne zu schütteln, aber wenn es schon um individuelle Waffen geht, ist es doch besser wenn man nur ein metallenes Dings einmal vor- und zurückklappen muss oder wie halt ähnliche Lösungen ausgelegt waren.

Zitat
Irgendwo muss man sich halt bremsen, bevor wir mittelalterliche Schwerter & Revolver statt Radschlosspuffer oder frühe Steinschlosse haben.

Jap, absolut. Da ist man aus unserer modernen Sicht heraus sehr schnell dabei, noch den nächsten Entwicklungsschritt mitzunehmen und nochmal den nächsten, und zack ist man über diesen "Watershed Moment" hinaus, ab dem man ratzfatz bei Vollautomaten landet.

Zitat
Und es es schon etwas auffällig das die Eingangsthese ja war, Feuerwaffen sind doch Zeitgenossen der Plattenpanzer und eine Realität des späten Mittelalters warum also verbannen, die hier genannten Feuerwaffen Beispiele dann aber von wesentlich später als 14schiessmichtot sind.

Ja, das stimmt.
Da sind wir eben auch ein wenig in unseren Vorstellungen davon gefangen, wie eine Feuerwaffe auszusehen hat -- und frühe Wummen hatten halt diese Evolution noch nicht durchlaufen und muten daher für uns sehr merkwürdig und offensichtlich unpraktisch an.

Ein tatsächlich dem Plattenpanzer zeitgenössisches Gewehr sieht beispielsweise so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=Rk-pISvud6w
und wenn man so eine Büchse als Illustration in einem Rollenspielbuch sieht, denkt man vielleicht "was soll ich denn damit anfangen".
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Offline Isegrim

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #362 am: 11.09.2020 | 14:33 »
Irgendwo muss man sich halt bremsen, bevor wir mittelalterliche Schwerter & Revolver statt Radschlosspuffer oder frühe Steinschlosse haben.

Der einfachste Bremspunk ist halt, bevor die Sache überhaupt Fahrt aufnimmt, dh bevor es überhaupt Schießpulver gibt... ;)
« Letzte Änderung: 11.09.2020 | 14:48 von Isegrim »
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Supersöldner

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #363 am: 11.09.2020 | 14:36 »
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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #364 am: 11.09.2020 | 14:50 »
Ich komme aber Spießsiegerweise nicht umhin zu bemerken, den Bogen zum Eröffnungspost schlagend, daß diese Modernen Waffen, nun Wirklich nichts mehr mit Fäntelater, angelehnt ans Mittelalter zu tun haben.

Mehrläufige Waffen gab es schon bei den Handrohren - blöd war man ja früher auch nicht, aber es standen ein paar technische und logistische Gründe einer breiten Verwendung entgegen und so nutzte man meist einschüssige Versionen. 
Dennoch gab es diese Dinger z.B. für Belagerungen oder ab dem Radschloss als doppelläufiges Exemplar in gut und edel, etwa als Jagdwaffe für Adlige u.Ä.

Für einen hochstufigen Abenteurer mit ordentlich Fett auf der Kette also durchaus eine Option, auch auf einem technisch relativ primitiven Niveau.


Regeltechnisch sind Feuerwaffen, die nunmal anders zu handhaben sind als Bogen, denke wirklich nicht so einfach plausibel in gewisse Regelsysteme zu implementieren, die tun sich ja schon mit Armbrüsten schwer.

Was wären da typische Probleme mit Feuerwaffen, aber auch mit Armbrüsten?

Da ist man aus unserer modernen Sicht heraus sehr schnell dabei, noch den nächsten Entwicklungsschritt mitzunehmen und nochmal den nächsten, und zack ist man über diesen "Watershed Moment" hinaus, ab dem man ratzfatz bei Vollautomaten landet.

Na ja, bis zum Vollautomaten sind es dann doch ein paar Schritte mehr... :P ;)

Wenn man unbedingt will, kann man da recht tief einsteigen in Metallurgie, Werkzeuge und noch viel mehr (und damit zusammenhängend) Messtechnik - letztere ist nämlich recht schnell der begrenzende Faktor für die weitere Entwicklung und da steckt man schon mitten in der Industriellen Revolution, bis das wirklich gut klappt.

Knifflig (und interessant) ist mMn noch am Ehesten die Frage, welche Entwicklungen vor der Industriellen Revolution man plausibel ein bisschen in die Vergangenheit schieben könnte, weil "nur" die Idee oder die Notwendigkeit gefehlt hat, die technischen Voraussetzungen aber gegeben waren.
Das wird meist aber nur einen oder zwei Schritte umfassen.

Dafür bräuchte man idealerweise eine Kombination aus Ian McCollum und dem hiesigen Psycho-Dad ;D

Ein tatsächlich dem Plattenpanzer zeitgenössisches Gewehr sieht beispielsweise so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=Rk-pISvud6w
und wenn man so eine Büchse als Illustration in einem Rollenspielbuch sieht, denkt man vielleicht "was soll ich denn damit anfangen".

Wieso, das sieht doch schon recht normalgewehrig aus :think:
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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #365 am: 11.09.2020 | 14:51 »
Ein tatsächlich dem Plattenpanzer zeitgenössisches Gewehr sieht beispielsweise so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=Rk-pISvud6w
und wenn man so eine Büchse als Illustration in einem Rollenspielbuch sieht, denkt man vielleicht "was soll ich denn damit anfangen".

Wieder mal 'n bißchen was dazugelernt. Das Video kannte ich noch gar nicht, und dabei bin ich über Forgotten Weapons schon verschiedentlich gestolpert. :)

Und das Ding sieht zumindest aus meiner Perspektive eigentlich sowohl vom Konzept her schon recht "modern" (definitiv kein schlichtes Handrohr mehr) als auch potentiell in ein Fäntelalter-Setting passend aus. Angesichts der im Video angesprochenen Vorteile gegenüber dem ebenfalls zeitgenössischen Luntenschloß würde ich es sogar eine ausgesprochene "Abenteurerwaffe" nennen -- das sind ja gerade die Leute, die das nötige Kleingeld für so eine "Luxuswaffe" und die Motivation, beim Herumschleichen in dunklen Plätzen nicht ständig mit brennender Lunte hantieren zu müssen, noch am allerehesten in einer Person vereinen.

Offline Robert

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #366 am: 11.09.2020 | 15:04 »
@Isegrim:
Das ist aber auch der langweiligste Punkt, weil damit Rapiere, Plattenpanzer und Zweihänder auch aus Deiner Zeitlinie fallen.
Ob ich jetzt ein bestimmtes Jahr, oder ein gefühltes Zeitalter habe: Jemand wird etwas ausgraben, das auf jemand anderen störend wirkt!
(Beispiel: Schwarzpulverwaffen statt Langbögen bei Agincourt, hätt nur net regnen dürfen)

@Supersöldner:
Willkommen in den Iron Kingdoms von Immoren, wo Kohlegefeuerte Warjacks(wahlweise Dampf- oder Pulverkanone) auf untote Nekrotech-Konstrukte und von Stormchambers angetriebene Elektro-Warjacks treffen ~;D

@YY:
Das typische Problem ist "Die schießen so langsam, die müssten viel mehr Schaden machen als der Bogen, damit die DPS stimmt und alles um die 6-Sekunden Kampfrunde gebalanced ist."
Und das der handelsübliche Regeldesigner von Waffen in ungefähr soviel Ahnung hat, wie von Wirtschaft, Geographie und allem anderen, was gerne von uns(= Spielern & Speilleitern, die glauben es besser zu wissen) am Fäntelalter kritisiert wird.
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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #367 am: 11.09.2020 | 15:06 »
zählt den Iron Kingdoms noch als Mittelalter ?

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #368 am: 11.09.2020 | 15:12 »
Zitat
Na ja, bis zum Vollautomaten sind es dann doch ein paar Schritte mehr...

Naja? Erste massenproduzierte Hinterlader, noch mit Papierpatrone: 1840. Erstes Automatikgewehr: 1900. Dafür, dass sich in den 500 Jahren davor sehr wenig getan hat (so im Schnitt alle 150 Jahre ein neuer Zündmechanismus) finde ich schon, dass das dann ziemlich hopplahopp ging. Da waren ja oft die Ordonnanzwaffen schon zum Zeitpunkt der Einführung gerade wieder frisch veraltet.

--

Ein nicht zu vernachlässigendes Problem von Feuerwaffen in vormoderner Zeit ist halt auch die Nässeempfindlichkeit. Wenn man sich mal anschaut, was Abenteurer oft nass werden, ist es ohne moderne Technologien (Metallpatrone) oder magisch-wasserfestes Pulver kaum machbar, eine Feuerwaffe unter Feld- bzw Dungeonbedingungen einsatzbereit zu halten. Bei mechanischen Waffen sieht man da gerne darüber hinweg [wann ist bei euch das letzte Mal ein Kompositbogen wegen Nässe aus dem Leim gegangen?], aber bei Schwarzpulver wird man halt doch sehr mit der Nase drauf gestoßen.

Naja, und halt wie gesagt auch immer eine Frage des Systems. Sowas wie ein Radschlossgewehr aus dem Video lässt sich sicherlich in eher Low-powerige Systeme gut integrieren; in einem High-Power Free For All wie D&D wird eine historisch-quasirealistisch modellierte Knarre da halt relativ schnell abgehängt.
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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #369 am: 11.09.2020 | 15:31 »
Naja, und halt wie gesagt auch immer eine Frage des Systems. Sowas wie ein Radschlossgewehr aus dem Video lässt sich sicherlich in eher Low-powerige Systeme gut integrieren; in einem High-Power Free For All wie D&D wird eine historisch-quasirealistisch modellierte Knarre da halt relativ schnell abgehängt.

Na ja, das gilt da ja gerne für nichtmagische Waffen aller Art, das ist also nichts anderes als normal.

Interessant wird's in solchen Systemen und Settings dann, wenn erst mal ernsthaft brauchbar verzauberte Feuerrohre auf den Markt kommen -- und damit meine ich definitiv nicht einfach nur die schnöde Hakenbüchse +1. ;D

Offline Robert

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #370 am: 11.09.2020 | 15:48 »
@Supersöldner: Nö, ich hab es vor ein paar Seiten um 1870 rum eingeordnet(Zündnadelwaffen, gurtgefütterte MG's Papier- und Metallpatronen). Es passte aber so gut zu Deinem letzten Kommentar.
mit Dampfkraft und Zahnrädern betriebener Cyborg der  natürlich ein Halbes Dutzend Gewehre in seinen Körper eingebaut hat nimmt Burg ein.

@ Feuersänger: Ian sagt 1819 und 1888, tut mir leid aber ich konnte nicht widerstehen ;D

 :btt: Achtung Schachtelsatz:
Wenn man nicht, wie beim Kompositbogen, annehmen möchte, das "Abenteurer" vertraut genug mit Ihren Waffen sind, um sie vor Nässe zu schützen.
- Lunten sind erstaunlich spritzwasserresistent, je nach chemischer Zusammensetzung
- (Rad- & Stein-)Schlosse wurden gerne mal mit dicht abschließenden Protektoren aus Leder oder Ölzeug geschützt
- Pulver trocken halten ist natürlcih einfacher mit Patronen(oder das kommplette Schloß aus  der oben verlinkten Hall 1819 entfernen)
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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #371 am: 11.09.2020 | 15:54 »
Das typische Problem ist "Die schießen so langsam, die müssten viel mehr Schaden machen als der Bogen, damit die DPS stimmt und alles um die 6-Sekunden Kampfrunde gebalanced ist."
Und das der handelsübliche Regeldesigner von Waffen in ungefähr soviel Ahnung hat, wie von Wirtschaft, Geographie und allem anderen, was gerne von uns(= Spielern & Speilleitern, die glauben es besser zu wissen) am Fäntelalter kritisiert wird.

Wenn ich weiß, dass DPS & Co. meine Designgrundlagen sind, kann ich es zumindest selbst anpassen.
Und wenn ich irgendwie simulieren will, schiele ich ab und zu mal in die Realität, welche Nische die Dinger dort gefüllt haben - davon ausgehend kann ich dann überlegen, wie ich das ins System übertrage (mit den "Realitätsabweichungen" bestehender Waffen, Kampfregeln usw. als Referenzrahmen).

Sprich:
Ja, es wird ganz viel gejammert, aber das dient dann doch eher dazu, mit dem eigenen Halb- bis Fachwissen hausieren zu gehen.
Mit ein bisschen gutem Willen läuft das ziemlich schnell rund. Ist eben die Frage, ob man jammern oder was machen will ;)

Als echtes Problem lasse ich da am Ehesten noch gelten, dass man widersprüchliche Zielsetzungen hat. Aber dann kann ich lange nach einer super cleveren Lösung für meine Feuerwaffen suchen oder mit dem Anspruch an so eine Lösung an die Autoren herantreten - das wird nichts. Da muss ich zuerst mal meine Prioritäten auf die Reihe kriegen.


Erste massenproduzierte Hinterlader, noch mit Papierpatrone: 1840. Erstes Automatikgewehr: 1900. Dafür, dass sich in den 500 Jahren davor sehr wenig getan hat (so im Schnitt alle 150 Jahre ein neuer Zündmechanismus) finde ich schon, dass das dann ziemlich hopplahopp ging.

Schau nicht auf die Zeiträume, sondern auf die Entwicklungsschritte. Das hat sich in der Industriellen Revolution enorm beschleunigt und dann wieder verlangsamt (und da kann man mit dem Zündhütchen und der Metallpatrone wirklich von einem Dammbruch reden - vieles stand schon grundsätzlich parat, musste aber noch darauf "warten").
Unter anderen ökonomischen und sozialen Rahmenbedingungen hätte das wesentlich anders (sprich: langsamer ;) ) ausgesehen.


Fürs Protokoll: der erste "moderne", funktionssichere und gefechtstaugliche Vollautomat lief 1884.
Auf praxistaugliche tragbare Halb- und Vollautomaten musste man noch bis in den Ersten Weltkrieg hinein warten.

Wenn man sich mal anschaut, was Abenteurer oft nass werden, ist es ohne moderne Technologien (Metallpatrone) oder magisch-wasserfestes Pulver kaum machbar, eine Feuerwaffe unter Feld- bzw Dungeonbedingungen einsatzbereit zu halten.

Magische Behälter reichen ja schon dicke.
Ist natürlich wieder die Frage, wie abgehoben es denn werden soll - z.B. mit je einem Bag of Holding links und rechts am Gürtel, wo man hüben die geladenen Waffen rausholt und drüben die leergeschossenen reinwirft... ;D

Ansonsten kann man strategisch auch mit mundanen Mitteln ganz gut vorsorgen, nur wenn im konkreten Einsatzfall noch Niederschlag o.Ä. nachkommt, bleibt es bei einem Schuss.

Sowas wie ein Radschlossgewehr aus dem Video lässt sich sicherlich in eher Low-powerige Systeme gut integrieren; in einem High-Power Free For All wie D&D wird eine historisch-quasirealistisch modellierte Knarre da halt relativ schnell abgehängt.

Da würd ich dann eher umgekehrt fragen, welches Interesse in so einer Runde ausgerechnet an "korrekt" umgesetzten Feuerwaffen besteht (siehe oben bei der regeltechnischen Umsetzung): mit so auseinanderstrebenden Ansprüchen wird es eben nichts.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Feuersänger

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #372 am: 11.09.2020 | 20:18 »
Forgotten Weapons erweist sich weiterhin als Schatzkiste, was geniale früher Feuerwaffen angeht:
Repeating Flintlock Pistols: https://www.youtube.com/watch?v=UyBPaXbp7Qg

Dieses Paar wurde wohl etwa 1750 hergestellt, greift aber wenn ich Ian richtig verstanden habe auf ein ca 100 Jahre älteres Patent zurück.
feuerwaffen.ch liefert dazu die Information:
Um 1630-1640: Aufkommen von Magazingewehren mit getrenntem Kugel- und Pulvermagazin sowie mit Rad- oder Steinschloß (Erfindung eines Angehörigen der Büchsenmacherfamilie Kalthoff, Solingen.

Natürlich enorm komplex und entsprechend schweineteuer, aber das ist ja für unsere Abenteuer ein Grund und kein Hindernis.  ;D
Okay, das ist jetzt schon Barock, 30j. Krieg und so, aber weit weg von der Hochzeit der Plattenrüstungen sind wir jetzt nicht mehr.

Was man nicht so alles lernt, wenn man sich eine Weile mit so einem Thema beschäftigt. :)
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Alexander Kalinowski

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #373 am: 15.09.2020 | 17:28 »
Feuerwaffen sind ein ewiges Thema.
Fakt ist, dass die meisten „Vanilla - Fantasy“ Settings sich stark am Spätmittelalter und Renaissance orientieren technologisch (Vollplatte, Zweihänder, Karavellen-artige Schiffe, es gibt Branntwein, etc.) - dazu gehört dann auch Arkebuse und Kanone. Der „Bruch“ in den Köpfen entsteht in historisch nur leidlich gebildeten und Hollywood-geprägten Spielerköpfen.

Kann ich so nicht unterschreiben. Fantasy ist häufig ein Mix aus verschiedenen mittelalterlichen Abschnitten, dementsprechend kann man auch ausgewählte spätmittelalterliche Technologie weglassen - oder hinzufügen.
Knights of the Black Lily RPG - Black Fantasy-RPG mit Next Gen Fantasygenre-Simulationssystem.
KotBL spielt auf Ilethra, einer Welt in der es keine guten Götter gibt.

Offline August der Schäfer

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Re: Feuerwaffen im Fäntelalter
« Antwort #374 am: 16.09.2020 | 11:55 »
Feuerwaffen sind ein ewiges Thema.
Fakt ist, dass die meisten „Vanilla - Fantasy“ Settings sich stark am Spätmittelalter und Renaissance orientieren technologisch (Vollplatte, Zweihänder, Karavellen-artige Schiffe, es gibt Branntwein, etc.) - dazu gehört dann auch Arkebuse und Kanone. Der „Bruch“ in den Köpfen entsteht in historisch nur leidlich gebildeten und Hollywood-geprägten Spielerköpfen.
Kann ich so nicht unterschreiben. Fantasy ist häufig ein Mix aus verschiedenen mittelalterlichen Abschnitten, dementsprechend kann man auch ausgewählte spätmittelalterliche Technologie weglassen - oder hinzufügen.
Du hast natürlich recht in deiner Aussage! Aber ich denke das grundlegende Unbehagen vieler Spieler gegen Feuerwaffen liegt tatsächlich an ihrem von Kindesbeinen gelernten, hollywoodesken Mittelalterbild und nicht an objektiven Kriterien. Aber ist natürlich nur ne Vermutung