Thema: Feuerwaffen im Fäntelalter

[Alexander Kalinowski]

Was meinst du dann mit klassisch?

08/15

absolutly not, EDO ja Tolkien Nein

Ich bleibe aber dabei. Was war wohl die Leitinspiration für die EDOs in DSA1?

[Alexander Kalinowski]

Deshalb gibt es keinen Grund dass wo anders Vollplatten und Feuerwaffen gleichzeitig auftauchen müssen.

Das eine hat mit dem anderen auch nix zu tun. Vollplatte ist nur die Vollendung eines Prozesses, der lange vorher mit Brigandine und Coat of Plates begann - offensichtlich weil die Schutzwirkung von Kettenpanzerung nicht mehr ausreichte gegen Waffen, die sich immer mehr darauf spezialisierten auch gegen Kettenhemden halbwegs effektiv zu sein (wie zB das spitz zulaufende Langschwert oder Warbows mit Bodkin-Pfeilen oder auch ein Goedendag, der Spitze und Wucht vereinte).

[Lichtschwerttänzer]

08/15

Mathematiker oder I, definiere

Tolkien ist mehr als EDO und DSA EDO  !!!=!!! Tolkien "EDO"

[Alexander Kalinowski]

Mathematiker oder I, definiere

Tolkien ist mehr als EDO und DSA EDO  !!!=!!! Tolkien "EDO"

Elfen mit spitzen Ohren, Zwerge mit langen Bärten und Kettenhemden und Äxten, Magier als ältere Herren mit Rauschebart, Orks und Trolle und Drachen. Im Kern ist Tolkien, dh klassische Fantasy, die Fortführung der mittelalterlichen Sagenwelt, eine jahrhundertelange Erzähltradition, die auf Beowulf, die Gralssage, die Nibelungensage, Dietrich von Bern, Robin Hood, etc fußt. Zu der auch im weiteren Sinne unsere Märchen gehören oder auch zB Shakespeare. Jedenfalls überall dort, wo mittelalterliches Europa mit Übernatürlichem (Magie, Monster) vermischt wird.

[Lichtschwerttänzer]

Elfen mit spitzen Ohren, Zwerge mit langen Bärten und Kettenhemden und Äxten, Magier als ältere Herren mit Rauschebart, Orks und Trolle und Drachen. Im Kern ist Tolkien, dh klassische Fantasy, die Fortführung der mittelalterlichen Sagenwelt, eine jahrhundertelange Erzähltradition, die auf Beowulf, die Gralssage, die Nibelungensage, Dietrich von Bern,

DSA Elfen und Tolkiens Elben haben nichts gemeinsam außer spitzen Ohren, Zwerge benutzen bei Tolkien Schwerter genauso oder öfter als Äxte und Kettenhemden sind in Mittelerde State of the Art nicht Museumsstücke oder Nischenkit für Swashbuckler und Beowulf, Dietrich etc findest du auch nix von in DSA und von Shakespeare auch nicht

[Alexander Kalinowski]

DSA Elfen und Tolkiens Elben haben nichts gemeinsam außer spitzen Ohren, Zwerge benutzen bei Tolkien Schwerter genauso oder öfter als Äxte und Kettenhemden sind in Mittelerde State of the Art nicht Museumsstücke oder Nischenkit für Swashbuckler und Beowulf, Dietrich etc findest du auch nix von in DSA und von Shakespeare auch nicht

Ich bleibe bei meiner Behauptung, uneingeschränkt.

[Robert]

Da sind wir jetzt aber ein gutes Stück von den Schießeisen abgekommen.

DSA hat sich ungefähr so viel bei Tolkien bedient, wie bei deutschen Sagen & Märchen.
Vielleicht steckte auch noch etwas Karl May und was sich Kiesow & Crew von bereits existiernden Settings ausborgen konnten, ohne dafür verklagt zu werden drin.

 
Herr der Ringe ist tatsächlich so ein seltenes Fantasysetting, in dem ich Feuerwaffen eher nicht sehe.

Ich fände es generell schön, wenn es irgendwo so eine Kausalkettensammlung gäbe, welche Technik sich unter welchen Bedingungen und Anreizen aus welcher Vorgängerin entwickelt hat.
Idealerweise mit einem ausblick auf die entsprechenden gesellschaftlichen Folgen und Nebenwirkungen.

Dann könnte man auch eher mal schauen, was z.B. manche Zaubersprüche da kurzschließen würden.

Wär auch einen eigenen Faden wert, ansatzweise macht das ja Eberron(der Link in der nächsten Zeile geht zu einem 2 Jahre alten Post, aktuell geht es um Arcane Photography und magisches Fernsehprogramm^^).
Dort ersetzt Magie ja quasi die industrielle Revolution, weshalb sich auch keine Feuerwaffen in Eberron finden.
Der Gunslinger-Archetyp wird durch den "Wandslinger" ersetzt, der aber erst mit dem D&D 3.5 Warlock und den Cantrips der 5E wirklich gut funktioniert.

Haben wir eigentlich noch mehr Fäntelalter-Settings, wo Feuerwaffen durch unbegrenzt verfügbare magische Fernkampfangriffe obsolet werden?

[nobody@home]

Haben wir eigentlich noch mehr Fäntelalter-Settings, wo Feuerwaffen durch unbegrenzt verfügbare magische Fernkampfangriffe obsolet werden?

Es gibt sicher Systeme (D&D4 mit seinen "at will"-Attacken wäre beispielsweise auch noch eins) und Settings, in denen Zauberer prinzipiell unbegrenzt mit solchen Attacken um sich schmeißen können. Würde sich dann natürlich die Frage stellen, wie es bei Nichtzauberern damit aussieht -- und ob und inwiefern sich eventuell verfügbare magische Gegenstände, mit denen auch "Laien" beliebig oft magische Geschosse, Blitzschläge, buchstäbliche Feuerstöße oder sonstwas in der Art abfeuern können, in ihren Auswirkungen auf die Spielwelt tatsächlich noch großartig von Feuerwaffen unterscheiden würden, käme dann wahrscheinlich recht schnell hinterher.

[Feuersänger]

Herr der Ringe ist tatsächlich so ein seltenes Fantasysetting, in dem ich Feuerwaffen eher nicht sehe.

Dazu fällt mir gerade noch was ein: wir sind ja jetzt freilich seit bald 20 Jahren auf die Ästhetik der Filme gepolt, die wiederum teils reine Fantasy ist (Elben), und sich ansonsten in bester Fäntelaltermanier von Frühmittelalter bis Frühneuzeit aufhält (vgl Rohan vs Gondor). Aber gerade habe ich mich daran erinnert, dass ich früher so einige Stimmen gelesen habe, dass sie in den Büchern immer die Ästhetik der Völkerwanderungszeit / Spätantike vor Augen hatten.
Habe zwar den LOTR früher echt oft gelesen, aber viel Ausrüstung wird ja nicht gerade beschrieben und ich hab mir da ehrlich gesagt wenig Gedanken drum gemacht. Von daher war es wohl eher das Kopfkino dieser Leser. Aber man kann natürlich dafür argumentieren, dass das insgesamt ein stimmiges Bild abgeben würde.

Und in der Spätantike haben natürlich Feuerwaffen rein gar nichts verloren. ^^

[Isegrim]

Aber gerade habe ich mich daran erinnert, dass ich früher so einige Stimmen gelesen habe, dass sie in den Büchern immer die Ästhetik der Völkerwanderungszeit / Spätantike vor Augen hatten.
Habe zwar den LOTR früher echt oft gelesen, aber viel Ausrüstung wird ja nicht gerade beschrieben und ich hab mir da ehrlich gesagt wenig Gedanken drum gemacht. Von daher war es wohl eher das Kopfkino dieser Leser. Aber man kann natürlich dafür argumentieren, dass das insgesamt ein stimmiges Bild abgeben würde.

Es gibt die Aussage von Tolkien, die Gondor mit Ägypten vergleicht, aber da ging es wohl eher um die Langelebigkeit der Kultur und den Faible für Monumentalbauten, nicht um die militärische Ausrüstung.

Was die militärische Ausrüstung angeht: Ich gehe davon aus, dass Tolkien da tatsächlich die Zeit vor Augen hatte, mit der er sich auskannte, und das heißt die Zeit der angelsächsischen Heldenliteratur, also i-was zwischen Spätantike, Völkerwanderung & Frühmittelalter. Der einzige Rüstungstyp bspw, der ausrücklich genannt wird (zumindest in der dt Übersetzung) ist das Kettenhemd. Die Plattenpanzer in Gondor sind da mWn eine Erfindung des Filmes. Auch die Waffen (Schwerter, Bögen, Speere) sind typische Waffen dieser Zeit.

[YY]

Welche denn ?

Allen voran wohl der Rapier und mit ihm der Parierdolch, aber auch der Katzbalger (der IIRC auch in Kaiser Retos Waffenkammer auftaucht).
Der Säbel (und Verwandtschaft wie das Große Messer) kam in Europa erst mit dem Aufkommen der Feuerwaffen (teils nach langer Sendepause wieder) zur Geltung.

[nobody@home]

Und in der Spätantike haben natürlich Feuerwaffen rein gar nichts verloren. ^^

Na ja, brauchbare Kanonen kann man aus Bronze gießen. Fehlt also eigentlich nur noch das Schießpulver, das zu der Zeit tatsächlich historisch noch nicht erfunden war -- aber wäre rein hypothetisch schon damals ein kluger Kopf darauf gekommen und hätte das Wissen nicht gerade wieder mit sich ins Grab genommen oder dergleichen, dann könnten auch antike Schlachtfelder aus meiner Sicht zumindest schon an feindliche Stadtmauern gebrachte Sprengladungen, einfache Wurfgranaten mit Zeitzündung per Lunte oder sonst einer geeigneten Zündschnur, von Katapulten verschossene Amphorenbomben, und das eine oder andere noch frühe, aber regelrechte Geschütz gesehen haben. Wäre natürlich bis vielleicht auf die Granaten (wenn man mal an welche herankommt) alles noch nicht so recht "abenteurertauglich" und man merkt vielleicht, daß ich die "eigentlichen Schußwaffen" dabei etwas ausgeklammert habe; rein vom Bauchgefühl her bin ich mir nämlich nicht sicher, daß die in den damaligen Kulturen schon wesentlich über den Status von exotischem Spielzeug hinauskommen würden, während die zwangsläufig beeindruckenderen neuen artilleristischen und Pioniermöglichkeiten eher ihre Kunden finden dürften.

[Alexander Kalinowski]

Off-topic, aber ich muss es eben nochmal geraderücken.
Meine Postulat war folgendes: Es gibt eine uralte Erzähltradition (von mir aus auch "Setting") des mythischen, mittelalterlichen Europas. Diese ist stark geprägt durch die bereits erwähnten früh- bis hochmittelalterlichen Quellen. Dieses "Setting" findet sich nun nicht nur in mittelalterlichen Sagen, Liedern, Epen wieder, sondern später auch bei zB Shakespeare, dem Schauerroman oder den Gebrüdern Grimm, also eine halbwegs kontinuierliche Erzähltradition durch die Frühe Neuzeit hindurch.
Tolkien nun markiert eine Zäsur in dieser Tradition: seine Werke normierten in der Folge de facto gewisse Elemente und begründeten damit eine neu Ära - die moderne, klassische, tolkienesque Fantasy. Legolas-Elfen und Gimli-Zwerge, etc. Vermutlich Tolkiens dauerhaftester Beitrag.
DSA nun, insbesondere das frühe DSA, steht in dieser langen Tradition.


So, und um jetzt wieder den Bogen zurück zum eigentlichen Thema zu finden... Feuerwaffen mag es im Spätmittelalter gegeben haben, sie spielten aber bislang keine große Rolle innerhalb dieser Erzähltradition.

Was mich wiederum zu eine meiner Steckenpferd-Fragen bringt: Was will man in einer konkreten Fantasykampagne denn nun spielen? Will man das Mittelalter simulieren plus Simulation von phantastischen Elementen, so als ob es sie gegeben hätte? Das ist mehr der Hârnmaster-Ansatz. Da kann man Feuerwaffen gut machen, man muss es nur auf einer späteren Ära aufbauen als Hârn. Oder will ich klassische (EDO-)Fantasy machen, dann passt's eigentlich eher nicht, weil's nicht konventioneller Teil dieser Erzähltradition ist. So etwas wie frühes DSA - oder vielleicht gar eine Robin Hood-Kampagne mit Robin of Sherwood (1984) als Vorbild. Oder aber ich will keine klassische Fantasy machen, dann kann ich natürlich Feuerwaffen problemlos einbinden, je nach Settingwahl. Warhammer Fantasy ist Renaissance, also müssen Feuerwaffen normalerweise da sein. Shadowrun ist Cyberpunk-Fantasy, also sind Feuerwaffen da auch ein Muss.

Also lange Rede kurze Sinn: Es ist mal wieder sinnvoll sich zu fragen was ich mit meiner Kampagne/meinem Setting eigentlich anfangen will? Will ich etwas simulieren und wenn ja was - die Realität, eine phantastisch-angereicherte Realität oder ein fiktionales Setting wie die Sagenwelt Europas? Das macht einen Unterschied. Oder brauche ich einfach nur einen coolen Backdrop für Hack & Slash bzw. eine emergente, narrativistische Kampagne?

[nobody@home]

Zumindest bei mir persönlich ist es einfach so, daß ich gegen den immerhin immer noch recht verbreiteten "In Fantasy gehören keine Schußwaffen!"-Reflex meinerseits im Lauf der Zeit eine gesunde Antipathie entwickelt habe. Speziell wenn dasselbe Fantasysetting auch so was wie Alchimisten hat, in deren Laboren es regelmäßig spektakulär zischt und dampft, dann wird die Luft für Ausreden mMn schnell dünn.

Das heißt jetzt nicht, daß im Umkehrschluß in jedes Fantasysetting unbedingt Sprengstoffe und Feuerwaffen rein müssen, und egal, wie genau der konkrete Entwicklungsstand einer bestimmten Spielwelt in dieser Hinsicht aussieht, würde ich auch vom Konzept her prinzipiell qualifizierten Spielercharakteren (die ohnehin eher die Ausnahme sein dürften) normalerweise nicht erlauben, ihn gar zu schnell und radikal in großem Maßstab zu verändern -- gut (?) Ding will Weile haben, da kommt auch der genialste verrückte Erfinder mit den tollsten Prototypen Marke Eigenbau zum persönlichen Gebrauch nicht einfach nach Belieben dran vorbei. Nur mit Versuchen, mir die Fantasie mit Brettern zu vernageln, braucht mir halt keiner zu kommen.

[Alexander Kalinowski]

Wie gesagt, es macht für diese Frage einen Unterschied, ob man mit Fantasy in der europäischen Sagenwelt spielen will (da bräuchte MIR niemand mit Feuerwaffen zu kommen; die Frage, ob Alchemisten nicht Schwarzpulver herstellen können wäre dann völlig irrelevant) oder halt quasi im Spätmittelalter ergänzt durch mythische Elemente.

[Pyromancer]

Und wenn jemand frühantik-inspirierte Fantasy mit Maschinengewehren spielen will, oder SciFi mit Raumschiffen und Schwertern, dann ist das AUCH in Ordnung. Man muss halt wissen, was man tut und warum man es tut. Pseudobegründungen wie "aber im Mittelalter gab's das doch gar nicht" braucht's da nicht und stören nur. "Hab ich halt (kein) Bock drauf, mir macht das so Spaß und deshalb mach ich das so" ist ein Grund, gegen den man nicht anargumentieren kann.

[1of3]

Minoer mit Maschinengewehren? Das leitest du demnächst, ja? Aber du hast sowas von Recht.

[Isegrim]

Zumindest bei mir persönlich ist es einfach so, daß ich gegen den immerhin immer noch recht verbreiteten "In Fantasy gehören keine Schußwaffen!"-Reflex meinerseits im Lauf der Zeit eine gesunde Antipathie entwickelt habe.

Naja, wie oft wird gefordert, man möge Feuerwaffen aus Settings entfernen, die sie bisher enthielten? Und wie oft, man möge sie in Settings einführen, die sie bisher nocht haben? Klar, der große Platzhirsch in Dtld DSA/Aventurien hat sie nicht, und das stößt offensichtlich einige vor den Kopf, aber gabs jemals in einem WH-Forum die Debatte, die Dinger mögen doch bitte verschwinden? Ich weiß es tatsächlich nicht.

Und mit mehr oder minder viel Sachverstand die Militärgeschichte zu bemühen schaffen auch beide Seiten...

[Feuersänger]

Nochmal Bump. Umgekehrter Gedanke:

Was für weltinterne Gründe gäbe es - in einer Fantasy-Welt (mit Magie und allem) - Feuerwaffen nicht [in der Breite] einzuführen, obwohl man dazu (inkl Schießpulverproduktion etc) technisch in der Lage wäre?

Ein Grund wurde bereits auf Seite 1 des Threads genannt:

Im Übrigen müsste man auch überlegen, ob es klug ist Truppen mit Schwarzpuler am Mann auszustatten - ein Feuerball hätte da noch verheerendere Wirkungen als sonst schon!

Was noch?

[Aedin Madasohn]

Nochmal Bump. Umgekehrter Gedanke:

Was für weltinterne Gründe gäbe es - in einer Fantasy-Welt (mit Magie und allem) - Feuerwaffen nicht [in der Breite] einzuführen, obwohl man dazu (inkl Schießpulverproduktion etc) technisch in der Lage wäre?

von "technischer Möglichkeit" zu "Kostenrahmen" zu "was kostet mich der magische (eigenwillige) Feuerballschleuderer"

wenn Magie beliebig verfügbar ist, dann sticht das die kostenintensive Schwarzpulverproduktion aus.

wenn Magie dank des Regelsystems total Uber ist, dann kommen da ganze Kompanien an für teures Geld gedrillter Musketiere
nicht gegen an

wenn das Regelsystem nur eine echt unhandliche Massenkampfsystematik hat, dann will sich das kein Kriegsherr dauerhaft antun 

weiter geht es auch um politische Kontrolle. Wenn Schwarzpulver im Vergleich zu Magie "mithalten kann",
bleibt ja auch immer die Frage nach: wer kontrolliert jetzt diese beiden Fraktionen wie effektiv?

- reiche Handelstädte mit Schwarzpulver/Musketen Manufakturen und Massenheeren an Musketieren
  (und neben den bürgerlichen Magnaten also noch dutzende Offiziere und Söldnerführer)

- eine handvoll magische Feuerballschleuderer (möglicherweise als Magischer Orden verschworen)

kann ich viele "Kleine" beherrschen oder reicht meine Aufmerksamkeit nur für wenige "Große§?

Einzelne Magokraten könnten zur Monopolwahrung schlicht die nötigen Akkumulation an Wissen/Werkzeugen/Handwerkern für die Musketen gleich zu Beginn unterbinden. Dann gäbe es ja auch keinen Positivbeweis, dass Schwarzpulver der Magie das Wasser reichen könnte und niemand käme auf die Idee, ziemlich viel Geld in dieses "mögliche, jedoch unerprobte" Schwarzpulver zu investieren.

[nobody@home]

Die Magier erklären die Produktion und den Umgang mit Pulver als Alchemie schlicht zu ihrer Zuständigkeit und halten entsprechend den Daumen drauf, damit die Muggel nicht auf dumme Gedanken kommen -- wer also Feuerwaffen will, braucht Zauberer als Lieferanten, und die haben natürlich auch noch genug anderes zu tun, daß die Sache nicht überhand nimmt.

[Feuersänger]

Naja, auf Waffentechnologien aufgrund und zum Schutz irgendwelcher Standesprivilegien den Daumen drauf zu halten hat ja schon IRL nicht geklappt. Sonst hätten wir heute noch Ritterheere. xD

Wie gesagt, historisch war ja letztendlich gerade ein (wenn nicht _der_) Kernfaktor, dass die Aushebung großer Heere mit Feuerwaffen in Relation zur Kampfkraft _billig_ war.

Magie ist auch eigentlich niemals "beliebig" verfügbar, jdf wenn wir von handelsüblichen RPG-Systemen ausgehen. Da bräuchte man schon ein Setting, in dem wirklich Jeder von Jugend an unbegrenzt magische Geschosse schmeissen kann.

[Maarzan]

Magie ist auch eigentlich niemals "beliebig" verfügbar, jdf wenn wir von handelsüblichen RPG-Systemen ausgehen. Da bräuchte man schon ein Setting, in dem wirklich Jeder von Jugend an unbegrenzt magische Geschosse schmeissen kann.

Bliebe die Frage ob modernisierungswillige Herrscher oder Gilden nicht mehr auf Bildung setzen würden und damit eine deutliche Stärkung der Magierzahl in Konkurrenz zum Nachbarland in die Waage werfen wollen. Und einen weitreichenden kleinen Feuerzauber zum Fernzünden von Pulver zu schreiben wäre wohl auch ganz oben auf der ToDo-Liste. So viel Bumms wie ein Feuerball muss der ja gar nicht haben - den bringen die zukünftigen Opfer ja selber mit.

[Isegrim]

Die einfachste Erklärung, wenn man die Dinger nicht haben will: Schießpulver funktioniert halt nicht. Wenns Magie gibt, müssen die Naturgesetze nicht wie auf Erden aussehen, inkl der Chemie der Sprengstoffe.

Andere Möglichkeit: Man kann sich an China orientieren. Wenn man ein großes, zentralisiertes Reich hat, das höchstens durch "Barbaren" und assymetrische Kriegsführung bedroht wird, aber nicht durch reguläre Armeen anderer Staaten, gibt es evtl keinen Anreiz, Feuerwaffen weiter zu entwickeln, wie dass in Europa & Umgebung geschah, trotz vorhandenem Schießpulver.

[nobody@home]

Naja, auf Waffentechnologien aufgrund und zum Schutz irgendwelcher Standesprivilegien den Daumen drauf zu halten hat ja schon IRL nicht geklappt. Sonst hätten wir heute noch Ritterheere. xD

Der Unterschied besteht halt darin, daß man im Fäntelalter-Setting Leute hat, die anderen Leuten schon immer glaubhaft haben verkaufen können, daß es Dinge gibt, die nur sie können und andere eben nicht (oder höchstens zu katastrophalen Mißgeschicken führend). Diese nennt man "Magier", und wenn die als Experten sagen, daß dieses komische explosive Pulverzeuch eben auch "nur" Magie ist, dann ist der Rest der Bevölkerung ja schon weitestgehend darauf gepolt, ihnen das unbesehen zu glauben...