Thema: Feuerwaffen im Fäntelalter

[nobody@home]

Das geht noch weiter: Keine Bögen oder Armbrüste mehr. Wer einen Menschen töten will, muss sich in die Reichweite seines Schwertes begeben.

Die Spitzohren würden dich lynchen.

[Supersöldner]

ne die sind schwach. aber Zwerge mi Hämmern und Äxten würden so ein setting übernehmen.

[YY]

Die einfachste Erklärung, wenn man die Dinger nicht haben will: Schießpulver funktioniert halt nicht.

Die einfachste Erklärung hatten wir schon gefunden:
Weil sie nicht der angepeilten Ästhetik und Atmosphäre entsprechen.

Das ist als Begründung allemal dankbarer als irgendwelche ingame-Verrenkungen.

Wenn das Setting in zwei Punkten von der realen Welt abweicht - es gibt Magie, und es gibt keine Feuerwaffen - dann ist es doch naheliegend, das beides zusammenhängt, oder?

Warum ist das naheliegend?
Klar kann man das so festlegen, aber sonderlich schlüssig ist das per se nicht.

Als "Gegenprobe": Hängen stets alle Abweichungen miteinander zusammen? Das wird doch schnell abstrus.

Und da Magie hauptsächlich daraus besteht, (um es mit Varsuvius aus Order of the Stick auszudrücken) den Naturgesetzen zu sagen, sie sollen sich hinsetzen und die Klappe halten

Kommt schwer aufs Setting an.
Meistens ist Magie eher Pseudo- oder Para-, manchmal auch echte Wissenschaft - daher ja auch die weit verbreitete Darstellung von Magiern als Gelehrte und Forscher.

Und gerade bei Order of the Stick ist das mit D&D im Rücken eher seltsam, da ist Magie nämlich eher (zusätzliche bzw. parallele) Wissenschaft. Mit dem Zitat wäre man inhaltlich eher bei Settings wie Magus.

So ein "ich lass deine Pulvertasche hochgehen" Zaubertrick müsste also extra entwickelt werden, und ist dann womöglich auch zu mächtig um als Cantrip durchzugehen.

Das ist dann aber auch eher nur deswegen mächtig, weil damit die Feuerwaffe nicht mehr betriebsbereit ist.
Übermäßig gefährlich ist das bei den involvierten Pulvermengen nicht; erst recht nicht, wenn man die Munitionstaschen entsprechend baut (was man ja nach den ersten paar Begegnungen mit entsprechenden Zaubern angehen dürfte).

Ansonsten wirft das wieder mal die Fragen auf, ob man Zauber so fein zielen kann, wenn man das Ziel nicht klar sieht usw.
Und ausgerechnet hier die Verbindung mit realer Physik zu ziehen, das aber an allen anderen Stellen im Kampf- und Magiesystem schön unter den Tisch fallen zu lassen, ist auch nicht so elegant.

[Isegrim]

Die Spitzohren würden dich lynchen.

Womit denn??? 

Die einfachste Erklärung hatten wir schon gefunden:
Weil sie nicht der angepeilten Ästhetik und Atmosphäre entsprechen.

Das ist als Begründung allemal dankbarer als irgendwelche ingame-Verrenkungen.

Ich habe Feuersängers Frage genau so verstanden: Welche IG-Erklärungen kann es geben, wenn man keine Feuerwaffen haben will, obwohl die technischen Voraussetzungen etc gegeben sind. Und da ist "Funzt halt nicht" die einfachste Variante, auch wenn sie manchen zu einfach ist...

[Supersöldner]

sage ich doch. Zwerge an die macht in dem setting.

[YY]

Welche IG-Erklärungen kann es geben, wenn man keine Feuerwaffen haben will, obwohl die technischen Voraussetzungen etc gegeben sind. Und da ist "Funzt halt nicht" die einfachste Variante, auch wenn sie manchen zu einfach ist...

Das ist ja auch keine Erklärung, sondern eine in sich geschlossene Aussage ohne Erklärung 

[Isegrim]

Das ist genau so eine Erklärung wie die normalerweise zur Verfügung stehende Erklärung, warum es sowas wie Magie gibt: Is halt so.

[Maarzan]

Das ist ja auch keine Erklärung, sondern eine in sich geschlossene Aussage ohne Erklärung 

Wie wäre es mit einer energetischen Dämpfung innerhalb des Magiefelds des Planeten? Jeder schnellen hochenergetischen Einwirkung steht eine entsprechende magische Dämpfung entgegen, quasi eine arkane Selbstsicherung des Systems:
Pulver brennt entsprechend langsamer ab, Landungen nach Stürzen federn quasi etwas in die 5. Dimension, Pfeile und Geschosse haben eine reduzierte  Reichweite und Durchschlagskraft und auch andere schwere Einschläge wie Drachentritte und Riesenkeulen wirken entsprechend gedämpft.

[Waldrand]

Auswendig nicht, aber wenn ich wirklich will, kann ich's nachschlagen, weil es tatsächlich Leute gibt, die das erforscht und ihre Erkenntnisse aufgeschrieben haben. Wo finde ich jetzt das Vier-Elemente-Gegenstück dazu?

Ich meine die Erklärung lief Folgendermassen:
Holz kann Mann trockenen also enthält es Wasser, man kann es anzünden, also muss da irgendwie Feuer drin gespeichert sei, verbrennt man es wird es zu Asche und Rauch also Erde und Luft.

Aber ehrlich gesagt, wenn man vorrsusetzt das es Geister gibt, verstehe nicht warum dann Elementargeister so ein Problem sein sollen und ein Sauerstoff Geist plausibel als ein Wasser Geist sein soll.

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[Waldrand]

Die einfachste Erklärung hatten wir schon gefunden:
Weil sie nicht der angepeilten Ästhetik und Atmosphäre entsprechen.

Auf der Meta(?) Ebene, ja.
Technisch, auch das hatten wir hier schon, ist die einfachste Erklärung wenn es keine Feuerwaffen geben soll, das Schießpulver wurde schlicht noch nicht erfunden, und wenn es schon ausgereifte Feuerwaffen geben soll, das Schießpulver wurde schon vor hunderten von Jahren erfunden.

Und bei 1 sind Gallonen etc. nicht plausibel und bei 2 sind klassischen Ritter und Schild und Wurfwaffe etc. als stat of the art nicht plausibel.
Aber es ging den Erfindern bestimmter Settings auch sicher nicht um historisch technische Plausiblität.

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[YY]

Das ist genau so eine Erklärung wie die normalerweise zur Verfügung stehende Erklärung, warum es sowas wie Magie gibt: Is halt so.

Auch das ist gerade keine Erklärung, sondern eine Setzung

Technisch, auch das hatten wir hier schon, ist die einfachste Erklärung wenn es keine Feuerwaffen geben soll, das Schießpulver wurde schlicht noch nicht erfunden

Oder wieder vergessen
Wacklig wird das dann bei sehr lange bestehenden Hochzivilisationen...da ist man schon wieder bei konkreten Settings. 

[Isegrim]

Auch das ist gerade keine Erklärung, sondern eine Setzung

Wenn du dich dann besser fühlst. Soll ich meine Beiträge löschen?

P.S.: Alles sind letztlich "Setzungen", wenns um fiktive Welten geht. Alles, was ich hier vorgeschlagen habe, sind "Setzungen". Die gesamte Konstruktion einer Fantasy-Welten ist eine Ansammlung von "Setzungen".

Wenns dir also nur um Haarspalterei geht, um unsinnige Wortdefintionsschlachten: Viel Spass dabei. Ich bin da raus...

[Feuersänger]

Was Vorschläge wie "Bann" / "Sperrvertrag" o.ä. angeht -- das hat ja auch historisch schon immer ganz hervorragend funktioniert.  Also da ist ja noch "Schießpulver funktioniert halt nicht" fast realistischer. 

Stichwort Zauber: ich denke da nicht wirklich an einen Zauber, der _explizit_ auf die Munitionstasche gewirkt werden muss und dann halt das Pulver hochgehen lässt oder nass macht oder was auch immer. (Das wäre vllt wirklich eine Idee zur Improvisation: "Create Water" über dem Kopf des Schützen.)
Sondern eher an sowas, was halt den ganzen Schützen kurz in eine Flammenwolke einhüllt, 1d6 Schaden und leicht entzündliche Dinge fangen uU Feuer...
Ist aber wie gesagt eh nur son Gedanke.

Anyway, ich finde es jdf legitim, wenn man für einen grob unintuitiven Sachverhalt auch eine schlüssige Ingame-Erklärung haben will. Aber ich bin ja auch der, der bei Science Fiction immer ganz genau wissen will, wie dieser Raumschiffantrieb jetzt funktionieren soll...

--

Stichwort "Elemente": immer dran denken, noch bis tief ins 18. Jahrhundert glaubte man an die Existenz von "Phlogiston" (debunked von Lavoisier 1770), und im Endeffekt hat noch fucking Einstein darüber sinniert, wie seine Relativitätstheorie mit der Äthertheorie zusammenzubringen sein könnte.

[Isegrim]

Aber ich bin ja auch der, der bei Science Fiction immer ganz genau wissen will, wie dieser Raumschiffantrieb jetzt funktionieren soll...

Dann soltest du keine SF-Settings bespielen, in der es Überlicht-Antriebe gibt...

[Supersöldner]

vielleicht gibt es eine Sperre gegen Feuerwaffen (oder Technologie über einem bestimmten Tech Level )  die aber zerstörbar ist wie ein Götter Stein auf einer Insel der schwer bewacht ist ?

[YY]

Anyway, ich finde es jdf legitim, wenn man für einen grob unintuitiven Sachverhalt auch eine schlüssige Ingame-Erklärung haben will.

Da muss ich wieder in die andere Richtung Erbsen zählen:

Warum ist das grob unintuitiv?

Weil unser historischer Verlauf anders war? Der ist ja nun nicht zwingend, schon gar nicht, was Details im Zeitstrahl angeht.
Und andersrum gibt es einige Beispiele für recht fortschrittliche Gesellschaften, die bestimmte Technologien nicht oder nur sehr rudimentär entwickelt haben, weil es ihnen an den nötigen Ressourcen fehlte oder der Anlass nicht gegeben war.

So tief steigen die meisten Settingautoren nicht ein, aber das zieht dann auch in beide Richtungen:
Die werden bei der Postulation bestimmter Technologien kaum alle Voraussetzungen und Rahmenbedingungen bedacht haben. Da sind zugehörige Ableitungen und Schlussfolgerungen schnell insofern auf dem Holzweg, als dass die so gar nicht das sind, was die Autoren angepeilt hatten.

Die Arbeit, das aufzuräumen, kann man sich natürlich machen - aber auch nur, wenn man Spaß daran hat und nicht als zwingende Voraussetzung für ein glaubwürdiges Spiel in diesem Setting. Denn die Unglaubwürdigkeit ist dann durch die angesprochenen, so gesehen unzulässigen Ableitungen selbstverschuldet 

[ArneBab]

Auswendig nicht, aber wenn ich wirklich will, kann ich's nachschlagen, weil es tatsächlich Leute gibt, die das erforscht und ihre Erkenntnisse aufgeschrieben haben. Wo finde ich jetzt das Vier-Elemente-Gegenstück dazu?

Das gab es früher sicherlich. War halt nicht ganz so gut darin, die Wirklichkeit zu erklären, wie das Periodensystem.

Aber: Das sagt gar nichts über Feuerelementare. Vielleicht erklärt das Periodensystem der Elemente ja auch deren Existenz. In einer Fantasywelt, in der das Periodensystem der Elemente gilt, ist das gar nicht so unwahrscheinlich. Wobei das wohl eher in modernen urbanen Settings passsieren könnte (z.B. SR).

[Maarzan]

Da muss ich wieder in die andere Richtung Erbsen zählen:

Warum ist das grob unintuitiv?

Weil unser historischer Verlauf anders war? Der ist ja nun nicht zwingend, schon gar nicht, was Details im Zeitstrahl angeht.
Und andersrum gibt es einige Beispiele für recht fortschrittliche Gesellschaften, die bestimmte Technologien nicht oder nur sehr rudimentär entwickelt haben, weil es ihnen an den nötigen Ressourcen fehlte oder der Anlass nicht gegeben war.

So tief steigen die meisten Settingautoren nicht ein, aber das zieht dann auch in beide Richtungen:
Die werden bei der Postulation bestimmter Technologien kaum alle Voraussetzungen und Rahmenbedingungen bedacht haben. Da sind zugehörige Ableitungen und Schlussfolgerungen schnell insofern auf dem Holzweg, als dass die so gar nicht das sind, was die Autoren angepeilt hatten.

Die Arbeit, das aufzuräumen, kann man sich natürlich machen - aber auch nur, wenn man Spaß daran hat und nicht als zwingende Voraussetzung für ein glaubwürdiges Spiel in diesem Setting. Denn die Unglaubwürdigkeit ist dann durch die angesprochenen, so gesehen unzulässigen Ableitungen selbstverschuldet 

Es nicht perfekt hinzubekommen ist keine Entschuldigung es nicht ernsthaft versucht zu haben. Oder wenigstens direkt dran geschrieben zu haben, das liefern wir nicht, aber eben nicht dann halbgar eine Scheinerklärung rauszuhauen, die ob ihrer Löcher geradezu nach weiteren Nachfragen schreit.

[nobody@home]

Das gab es früher sicherlich. War halt nicht ganz so gut darin, die Wirklichkeit zu erklären, wie das Periodensystem.

Aber: Das sagt gar nichts über Feuerelementare. Vielleicht erklärt das Periodensystem der Elemente ja auch deren Existenz. In einer Fantasywelt, in der das Periodensystem der Elemente gilt, ist das gar nicht so unwahrscheinlich. Wobei das wohl eher in modernen urbanen Settings passsieren könnte (z.B. SR).

Ganz im Ernst: "Geister" passen wahrscheinlich gar nicht so richtig in die moderne Chemie. Schließlich gehen wir ja normalerweise davon aus, daß chemische Reaktionen unter gegebenen Bedingungen in berechenbarer Form ablaufen und sich da eben nicht regelmäßig auch noch irgendwelche übernatürlichen Scherzkobolde einmischen.

Ich kann natürlich -- um auch Waldrands Punkt noch mal aufzugreifen -- auch in einem Setting ohne grundlegende Erde-Feuer-Luft-Wasser-Physik trotzdem Geisterwesen haben, die aus irgendeinem (und gegebenenfalls noch zu definierenden) Grund einfach in "klassisch-elementarer" Gestalt daherkommen. Die sind dann halt keine "echten" Verkörperungen der Grundbausteine der Welt, sondern tun mehr oder weniger nur so, als ob, und können prinzipiell recht gut mit Wasserstoff-, Aluminium-, oder meinetwegen auch Schwache-Kernkraft-Elementaren (wenn wir mal mit den fundamentalen Wechselwirkungen der heutigen Physik spielen wollen) koexistieren, weil sie eben zuallererst mal Geister sind und ihre genaue Form und Funktion sich dem dann im Zweifelsfall halt unterordnet.

[YY]

aber eben nicht dann halbgar eine Scheinerklärung rauszuhauen, die ob ihrer Löcher geradezu nach weiteren Nachfragen schreit.

Das betrifft dann aber auch nur noch eine kleine Handvoll Settings und zugehörige Autoren.

Einen großen Disclaimer dranschreiben muss man mMn andersrum auch nicht; die feine Schieblehre lege ich erst an, wenn entsprechend Werbung mit Realismus, historischer Authentizität o.Ä. gemacht wird. 

[ArneBab]

Andere Möglichkeit: Man kann sich an China orientieren. Wenn man ein großes, zentralisiertes Reich hat, das höchstens durch "Barbaren" und assymetrische Kriegsführung bedroht wird, aber nicht durch reguläre Armeen anderer Staaten, gibt es evtl keinen Anreiz, Feuerwaffen weiter zu entwickeln, wie dass in Europa & Umgebung geschah, trotz vorhandenem Schießpulver.

Ich finde hierauf sind bisher viel zu wenige Leute eingegangen.

Das politisch fragmentierte Europa ist nun nicht die einzige Möglichkeit. Hätte China die steigende Kriegsleistung von England und die Hörigkeit der dortigen Regierung gegenüber den Drogenbaronen nicht verschlafen, hätte die historische Entwicklung völlig anders aussehen können.

Die Entwicklung und Verbreitung von Feuerwaffen kennen wir zwar bei uns, aber da sie meines Wissens nach nirgendwo anders so stattgefunden hat, halte ich sie nicht für zwingend.

In Europa neigen wir sehr dazu, Entwicklungen als technisch determiniert anzusehen. Stellt euch vor, was alleine in den letzten Jahren durch ein Gesetz passiert wäre, das sagt, dass alle Apps auch auf 10 Jahre alten Handies laufen müssen — und Ausnahmen davon eine Genehmigung von der Gewerbeaufsicht brauchen. Meine Einschätzung ist, dass Faktor 5 weniger Geld in die Prozessorentwicklung geflossen wäre, weil Leute ihre Handies viel seltener tauschen würden.

Zu Feuerwaffen: Nehmt ein starkes Zentralregime als einzige Institution, die wirklich Feuerwaffeninfrastruktur liefern könnte, das aber die Destabilisierungsgefahr als gefährlicher ansieht als externe Feinde. Mit Magie wird das noch stärker: Wenn Magiebegabte die herrschende Elite bilden, haben sie ein großes Interesse daran, dass sich keine Waffen verbreiten, die gleichzeitig billig und ohne Magie und ohne viel Training zu verwenden sind.

Deswegen gibt es die halt nicht — gemachte Entwicklungen sind so in Regierungsschubladen verschwunden, wie bei uns der Wankelmotor in Konzernschubladen, oder der Flettner-Rotor, der durch Diesel lange Zeit irrelevant war, und immernoch nicht groß isst, obwohl heute Segelschiffe billiger sein können als Dieselschiffe.

[ArneBab]

Ganz im Ernst: "Geister" passen wahrscheinlich gar nicht so richtig in die moderne Chemie. Schließlich gehen wir ja normalerweise davon aus, daß chemische Reaktionen unter gegebenen Bedingungen in berechenbarer Form ablaufen und sich da eben nicht regelmäßig auch noch irgendwelche übernatürlichen Scherzkobolde einmischen.

Zumindest bei den Reaktionen, die wir gut genug beherrschen, um sie industriell zu nutzen. Wenn wir uns jetzt aber anschauen, was mit Katalysatoren und freakigen Biomolekülen alles möglich wird, wird das viel Fantasylastiger 

[ArneBab]

Und genau das tut es in deiner Version zuverlässig da, wo es "zu magisch" ist. Ich kann also Schießpulver (mit angebrachter Vorsicht) nutzen, um magische Rückstände aufzuspüren -- da, wo es sich nicht wie normal verhält, muß was sein.

Das könnte sogar ein guter Grund sein, warum Schießpulver nur durch Magier genutzt werden darf

Vielleicht wird es sogar in der Ausbildung der Magier benutzt, um die Stärke von Magie eindeutig messen zu können, ohne sich auf die Sinne von Magiern verlassen zu müssen.

[YY]

Das politisch fragmentierte Europa ist nun nicht die einzige Möglichkeit. Hätte China die steigende Kriegsleistung von England und die Hörigkeit der dortigen Regierung gegenüber den Drogenbaronen nicht verschlafen, hätte die historische Entwicklung völlig anders aussehen können.

Beim Thema China und Feuerwaffen vertut man sich auch ganz gerne mal.
Es ist ja nicht so, dass es dort gar keine Feuerwaffen gab, ganz im Gegenteil.

In China war das Schwarzpulver nur deutlich früher bekannt als in Europa und man hat zunächst nicht viel damit angefangen - aber Feuerwaffen gab es dort ungefähr zur gleichen Zeit.
Berichtet wurde dann eher von den Sachen, die die Chinesen anders machten, wie etwa die frühen Raketen. Da entsteht leicht der Fehleindruck, dass es sonst nichts gab, aber der ist eben genau das.


Randbemerkung:

Deswegen gibt es die halt nicht — gemachte Entwicklungen sind so in Regierungsschubladen verschwunden, wie bei uns der Wankelmotor in Konzernschubladen, oder der Flettner-Rotor, der durch Diesel lange Zeit irrelevant war, und immernoch nicht groß isst, obwohl heute Segelschiffe billiger sein können als Dieselschiffe.

Da muss man höllisch aufpassen. I.d.R. gibt es recht handfeste technische oder wirtschaftliche Gründe, warum sich so was nicht durchgesetzt hat - aber die Erzählung, dass "die" das nicht wollen und unter Verschluss halten, obwohl es so viel besser wäre, hat anscheinend einen unwiderstehlichen Reiz.

[ArneBab]

In China war das Schwarzpulver nur deutlich früher bekannt als in Europa und man hat zunächst nicht viel damit angefangen - aber Feuerwaffen gab es dort ungefähr zur gleichen Zeit.

Dass sie zunächst nicht viel mit angefangen haben ist genau der Punkt.

Da muss man höllisch aufpassen. I.d.R. gibt es recht handfeste technische oder wirtschaftliche Gründe, warum sich so was nicht durchgesetzt hat - aber die Erzählung, dass "die" das nicht wollen und unter Verschluss halten, obwohl es so viel besser wäre, hat anscheinend einen unwiderstehlichen Reiz.

Wirtschaftliche Gründe sind meist auf politische Gründe zurückzuführen. Welche Regeln für Wirtschaft gelten lenkt nämlich, was sich lohnt.

Fragen wir doch nochmal nach dem 1 Liter Auto, das VW schon 2002 als Prototyp hatte und 2016 auf 200 Stück begrenzt hat. https://de.wikipedia.org/wiki/VW_XL1#Konzeptstudie_Studie_1L_(2002)