Thema: Das Gefühl einer offenen, weiten Welt (Open World) transportieren

[takti der blonde?]

Nein, Zufallstabellen liefern prinzipiell nur Inhalte. Die spucken mir zwei Sätze zu einem Umstand aus und dann vielleicht noch einen Encounter. Aber damit das Zeugs, dass da rauskommt am Spieltisch dann lebendig und relevant und offen eingesetzt wird, dazu ist dann halt noch Präsentationsarbeit übrig.

Deswegen ist der Gastauftritt von Gary Gygax in "Futurama" auch als Gag aufgebaut: Gygax würfelt, ob er erfreut ist Fry zu treffen. Aber diese Zufallstabelle liefert halt nicht das organische Einbringen ihrer Inhalte von sich aus. Die Verknüpfung ist das Entscheidende, was damit zu machen, was da rauskommt. Somit kann eine Zufallstabelle eben statt lebendig auch technisch, beliebig und deplatziert wirken.

Hier habe ich kurz beschrieben, wie eine Zufallstabelle genutzt werden kann, um die Größe einer Welt zu erspielen und zu beschreiben:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,116431.msg134911160.html#msg134911160

Begegnungstabellen erzeugen nicht nur Inhalte, sie verändern sich und spiegeln die Geschehnisse.

Ansonsten hat tassander auch Dinge gesammelt, wie aus den Ergebnissen der Zufallstabelle, Erkenntnisse für das Spiel gewonnen werden können:

https://tassander.wordpress.com/2020/09/06/karte-der-wilden-gestade-add-greyhawk/

Wer verstehen will, wie Zufallstabellen funktionieren, soll sonst den DMG lesen. Alles kein Hexenwerk.

Zufallstabellen sind eines von vielen Werkzeugen, das ist mir bewusst. Wenn du Erkenntnisse aus Kommunikations- und Theaterwissenschaften und -Praktiken mit uns teilen willst, dann mach das doch?

[Crimson King]

Hier habe ich kurz beschrieben, wie eine Zufallstabelle genutzt werden kann, um die Größe einer Welt zu erspielen und zu beschreiben:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,116431.msg134911160.html#msg134911160

Diese Beschreibung ist allerdings nur der Spielleitung zugänglich. Für die Spieler sind die dynamischen Veränderungen der Spielwelt erst mal nicht ersichtlich. Wahrgenommen werden die erst, wenn sie in die Präsentation der Spielwelt einfließen.

[takti der blonde?]

Diese Beschreibung ist allerdings nur der Spielleitung zugänglich. Für die Spieler sind die dynamischen Veränderungen der Spielwelt erst mal nicht ersichtlich. Wahrgenommen werden die erst, wenn sie in die Präsentation der Spielwelt einfließen.

Klar sind sie den Spielern ersichtlich. Die müssen halt hingucken.

[ghoul]

Ich finde, der Thread driftet langsam ab. Gefragt war nach einer offenen weiten Welt, nicht nach besserer Kolorierung des NSCs hinter der Theke.

Das A und O einer offenen weiten Welt sind Entscheidungsfreiheit und Ergebnisoffenheit.

Zufallstabellen sind sicher nicht das einzige nutzbare Werkzeug dafür, aber das Standard-Werkzeug schlechthin.

Beispiel: Die Spieler-Personnagen wollen von A nach B. Dazu studieren sie die Karte und planen eine Route. Wollen sie durch den Sumpf des Todes oder machen sie einen Umweg durch den Wald der Wandelnden Leichen? Oder werden sie auf einem Fliegenden Teppich reisen? Dies hat direkte Konsequenzen:
Je nachdem prüft der Spielleiter, ob Zufallsbegegnungen stattfindet und um welche es sich handelt. Dazu greift er auf die Tabelle zu, die zu der Landschaft gehört.
Das können spezielle Tabellen für die Region sein oder generische für Sumpf, Wald oder Luft.
Der wohlweise SL hat natürlich bei der Vorbereitung bereits auf allen drei Tabellen mehrere Begegnungen ermittelt, sich Gedanken gemacht und die notwendigen Infos aufgelistet: Wesen, Anzahl, Schätze, Moral, Motivationen.
Im Spiel muss er nur noch würfeln, ob eine Begegnung stattfindet und nimmt dann die oberste vorbereitete Begegnung aus seiner Liste für die Landschaft. Ggf. macht er noch einen Reaktionswurf, um zu sehen, wie die Personen/Kreaturen auf die SC reagieren.

Das ist die traditionelle, altehrwürdige, vielfach bewährte Methode.
Nur wenn ich sehr spezielle andersartige Rollenspiele leite, Storyteller und so, weiche ich davon ab.

[unicum]

Nein, hat auch niemand behauptet, oder? Aber es gibt dir etwas in die Hand, was du an den Spieltisch transportieren kannst, wenn du das möchtest. Du kannst als SL Schauspielunterricht von hier bis Hollywood nehmen; wenn deine Welt eine öde Wüste ist, wirds halt öde...

Doch,... wurde so zumindest impliziert.
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,116431.msg134913174.html#msg134913174
und jiba's Antwort darauf.

Und im übrigen ist die Welt doch nicht hier das Thema sonder wie man sie, oder das Gefühl von ihr ins spiel transportiert. Ich denke ich kann da sicher auch einen Monolog aus einem Buch vorlesen um eine offene Welt ins Spiel zu transportieren. Wenn ich das in einer schönen Monotonen Stimmlage mache sind bestimmt bald alle eingeschlafen.

[Jiba]

Ich finde, der Thread driftet langsam ab. Gefragt war nach einer offenen weiten Welt, nicht nach besserer Kolorierung des NSCs hinter der Theke.

Siehe unicum. Es soll das Gefühl einer offenen Welt transportiert werden. Da gehört die Kolorierung des NSCs hinter der Theke elementar dazu. Für mich fühlt sich eine Welt offener an, wenn ich das Gefühl habe, die NSCs darin sind mehr als Staffage.

[ghoul]

@unicum: Nein, Thema ist (laut Titel des Threads) nicht das Gefühl für die Welt, sondern dass sie offen und weit ist.
Wenn doch etwas anderes gemeint war, sollte der Thread-Ersteller das klar machen.

[Jiba]

Du musst doch ein Gefühl für die Welt entwickeln können, damit sich die Welt als etwas anfühlen kann. 

Da reicht ein Würfelwurf auf einer Tabelle und ein saloppes "Übrigens, zwei Orks!" eben nicht mal ansatzweise aus.

[ghoul]

@Seraph: Welches Problem haben denn deine Spieler? Was sagen sie dazu?
Finden sie, dass alle NSCs hölzern sind und sich nicht unterscheiden?
Finden sie, dass der Plot vorherbestimmt ist und sie keinen Einfluss haben?
Empfinden sie dass sich Regionen auf der Karte nicht merklich unterschiedlichen?

[Crimson King]

@unicum: Nein, Thema ist (laut Titel des Threads) nicht das Gefühl für die Welt, sondern dass sie offen und weit ist.
Wenn doch etwas anderes gemeint war, sollte der Thread-Ersteller das klar machen.

Der Threadtitel besagt klar, dass es um das Gefühl einer offenen, weiten Welt geht. Das steht genau so da.

Zufallstabellen sind ein probates Mittel, vermutlich nahezu verpflichtend, wenn man eine offene, weite Welt gestalten will. Gefühle vermitteln die auf Spielerseite erst mal nicht, denn egal wie toll und detailliert und dynamisch die Tabellen sind, in der Praxis kommt von den vielen Möglichkeiten, die die Offenheit ergeben, genau eine raus.

Um bei den Spielern das Gefühl einer offenen Welt zu erzeugen, sind also noch andere Werkzeuge und Techniken notwendig. Genau genommen muss die Welt nicht mal offen und weit sein, sie muss nur so wirken.

@Seraph: Welches Problem haben denn deine Spieler? Was sagen sie dazu?
Finden sie, dass alle NSCs hölzern sind und sich nicht unterscheiden?
Finden sie, dass der Plot vorherbestimmt ist und sie keinen Einfluss haben?
Empfinden sie dass sich Regionen auf der Karte nicht merklich unterschiedlichen?

Die konkreten Probleme zu kennen, wäre tatsächlich mal interessant.

[ghoul]

Du musst doch ein Gefühl für die Welt entwickeln können, damit sich die Welt als etwas anfühlen kann. 

Da reicht ein Würfelwurf auf einer Tabelle und ein saloppes "Übrigens, zwei Orks!" eben nicht mal ansatzweise aus.

Wer empfiehlt hier ein saloppes "Zwei Orks"? Niemand.
Wo ist der Widerspruch gegen ein Gefühl für die Welt? Nirgends.

[ghoul]

Genau genommen muss die Welt nicht mal offen und weit sein, sie muss nur so wirken.

Pfui!

[unicum]

Ich hole mal den Eingangspost wieder her,...

Meines erachtens ist die Welt da schon definiert und frei und offen, es geht eigentlich eher darum sie zu präsentieren.
Ich weis jezt nicht wie da eine zufallstabelle wirklich signifikant helfen soll,...

....

Spontan würden mir einfallen:
- Reisen durch das Land aufpeppen und mit kleineren Szenen versehen, anstatt sie zu überspringen
- ortsspezifische Musik auswählen
- mehr mit Ambient-Sounds (Windrauschen, Vögel, Regen etc.) arbeiten, um ein Gefühl für die Umgebung zu schaffen
- mehr Name-Dropping bekannter NSC/Legenden/Ereignisse, um die Welt als ganzes zu verknüpfen

Eigentlich sehe ich hier nur das Name Dropping als wirksamstes Tool die Welt "offener" wirken zu lassen, also das ausserhalb des Tellerrandes der Helden auch noch anderes passiert und es Länder jenseits des Horizontes gibt. Das sind alles irgendwelche Informatinen welche vom SL zu den Spielern müssen. Nun hat man eine Info - möglicherweise aus einer Zufallstabelle von gerüchten - die muss man dann eben einstreuen,...

Das ganze mit den Sounds ist nicht schlecht aber ich sehe nicht wie sie das Problem lösen sollen informationen zu transportieren. Ambiente ist doch nicht das Problem in diesem Faden?
Die Reisen aufpeppen - das kann natürlich auch irgendwie Name Dropping sein. Passender Weise am "Conan"-Platz wo die Statue von einem bekannten Barbaren steht und man etwas über diesen aufschnappen kann,...

Also braucht man ggf viele kleinigkeiten - die man aus der Welt ja schon hat, da sie ja schon im Kopf des SL ist (oder in seinem Weltenbuch) - und streut die in die Kampange ein.

Das wäre es erstmal spontan.
Ist in etwa klar geworden, worauf ich hinaus will?

Ich weis es nicht
Sag du es mir
Geht dieser Faden noch in die Richtung in welche du gehen wolltest?

[Jiba]

Wer empfiehlt hier ein saloppes "Zwei Orks"? Niemand.
Wo ist der Widerspruch gegen ein Gefühl für die Welt? Nirgends.

Hey, den Widerspruch zwischen "Gefühl für die Welt" und "offene, weite Welt" hast du aufgemacht. Weil du gesagt hast, ersteres spiele im Thread keine Rolle, obwohl es sogar im Titel steht.

Und wenn ihr das anders präsentiert als ein saloppes "Zwei Orks", dann müsst ihr auch zugestehen, dass die Zufallstabelle für sich genommen erstmal nur einen Inhalt liefert. Ankommen tut es aber auf die Präsentation dieses Inhalts, nicht auf dessen Zufälligkeit. Mir kann auch was Gutes ohne Zufallstabelle einfallen: Solange es neu und spannend ist, kann es von den Spielern als offen wahrgenommen werden.

Ansonsten: Was Crimson King sagt.

Pfui!

Oh ja, jetzt kommt die moralische Komponente... 
Also ehrlich, wenn du jemals eine Zufallstabelle benutzt, die du selbst geschrieben hast, dann Schande über dich!

[ghoul]

Ist Seraphs Welt denn wirklich offen? Fehlt wirklich nur etwas in der Wahrnehmung der Spieler?
Wenn von monatelanger Plot-Planung die Rede ist, gehen bei mir die Alarmglocken an, aber ich weiß es natürlich auch nicht.

[takti der blonde?]

Der Threadtitel besagt eigentlich klar, dass es um das Gefühl einer offenen, weiten Welt geht. Das steht genau so da.

Zufallstabellen sind ein probates Mittel, vermutlich nahezu verpflichtend, wenn man eine offene, weite Welt gestalten will. Gefühle vermitteln tun die auf Spielerseite erst mal nicht, denn egal wie toll und detailliert und dynamisch die sind, in der Praxis kommt von den vielen Möglichkeiten, die die Offenheit ergeben, genau eine raus.

Offenheit bedeutet doch nicht Beliebigkeit. o.O
Abgesehen davon: Die Encountertables können sogar, ohne, dass es gewürfelte Ergebnisse gibt, von den Spieler.innen "bespielt" werden. Die sind ja letztlich eine Abstraktionshilfe für Demographie etc.

Genau genommen muss die Welt nicht mal offen und weit sein, sie muss nur so wirken.

Ich erlebe immer wieder: Das ist einfacher, wenn die Welt weit und offen ist.

Und wenn ihr das anders präsentiert als ein saloppes "Zwei Orks", dann müsst ihr auch zugestehen, dass die Zufallstabelle für sich genommen erstmal nur einen Inhalt liefert. Ankommen tut es aber auf die Präsentation dieses Inhalts, nicht auf dessen Zufälligkeit. Mir kann auch was Gutes ohne Zufallstabelle einfallen: Solange es neu und spannend ist, kann es von den Spielern als offen wahrgenommen werden.

Die Zufälligkeit ist strukturiert und steht nicht im weißen, leeren Raum. Das haben wir doch schon oft genug ventiliert. Und ja, am Anfang reicht ein saloppes "Zwei Orks!". Wenn die Spieler die Hintergründe interessieren, können sie sich fragen: "Warum dieses Mal nur zwei Orks?" oder "Huch, warum sind hier auf einmal Orks!" Entscheidend ist also nicht die Präsentation, sondern

a) das Füllen von Sinnhaftigkeit durch SL
b) das Interesse seitens der Spieler.innen, diese Sinnhaftigkeit irgendwie zu erforschen.

[ghoul]

@Jiba: Offenheit ist für mich die Grundlage, das Gefühl muss darauf aufbauen. Das eine ist nichts ohne das andere.
Auch die Zufallstabelle ist nichts ohne die Art der Präsentation ihres Ergebnisses.

Und ja: Illusionismus lehne ich moralisch ab.
Und doch: Zufallstabellen selber bauen gehört zu den Grundkompetenzen eines Spielleiters. Wie gesagt, Spiele ohne Zufallstabelle sind möglich, auch im Rahmen der Sittlichkeit, aber Zufallstabellen und ihre Nutzung nicht zu verstehen, ist ein Defizit. Ich hoffe, ich trete dir damit nicht zu nahe.

[Isegrim]

Wenn von monatelanger Plot-Planung die Rede ist, gehen bei mir die Alarmglocken an, aber ich weiß es natürlich auch nicht.

Wenn du demjenigen nicht helfen willst, der den thread eröffnet hat, dann halt halt deine Klappe. Was sollen diese albernen missionierungsversuche? Keinen interessiert, was du für moralisch hälst.

[Jiba]

@ghoul
Also im Ernst: Du kannst ja nicht sagen: "Igitt, SL-Willkür!", dann aber willkürlich Zeugs zusammenschreiben und per Würfelwurf aufrufen. Das ist nämlich auch keine offene Welt, sondern eine Welt, die du geformt hast. Ob du eine Zufallstabelle "zwischenschaltest" macht keinen großen Unterschied.

(P.S: Bin grade kurz angebunden. Auf hassran etc. antworte ich später ausführlich.)

[ghoul]

Wenn du demjenigen nicht helfen willst, der den thread eröffnet hat, dann halt halt deine Klappe. Was sollen diese albernen missionierungsversuche? Keinen interessiert, was du für moralisch hälst.

Kein Anlass, ausfallend zu werden.
Alles, was ich hier schreibe, soll dem Thread-Ersteller helfen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Das finde ich so krass am Tanelorn: Es ist ein Diskussionsforum, in dem es verpönt ist, zu diskutieren.

[takti der blonde?]

(P.S: Bin grade kurz angebunden. Auf hassran etc. antworte ich später ausführlich.)

Kein Stress. Der Thread läuft nicht weg. Hoffentlich.

[Jiba]

@ghoul: Hast du nicht vorher bestimmte Diskussionslinien hier mit dem Hinweis abgebügelt, sie gehörten nicht zum Thema. Auch ein Weg, Diskussionen zu beenden.

[ghoul]

@Jiba: Für mich ist das einfach komplett falsch, was du schreibt. Die Diskrepanz zwischen uns ist allerdings so groß, dass ich nicht glaube, diese durch weitere Erklärungsversuche überbrücken zu können. Ich bedaure.

@Jiba2: Ich wollte damit die Diskussion nur fokussieren. Der Thread-Ersteller kann noch ja korrigieren, wenn ich falsch lag.

[KhornedBeef]

Also ich denke, "Schmetterling" gehört zur Grundkompetenz beim Schwimmen. ist ja nicht so, als kämen Leute mit anderen Techniken lebendig am anderen Ende des Beckens an 
Können wir vielleicht davon absehen, Hier wieder mit "oh das Tanelorn" anzufangen? Das schadet der Diskussion prinzipiell, ist unnötig, und ganz ehrlich, hier redet nicht "das Tanelorn" mit, Und ganz ehrlich, wenns so schlimm ist, dann schließe er eben das Fenster und gehe spazieren oder was auch immer.
Der Zweck des Threads ist in erster Linie der, den der Ersteller vorgibt, und erst in zweiter die Förderung der Diskussionskultur allgemein

[takti der blonde?]

@ghoul
Also im Ernst: Du kannst ja nicht sagen: "Igitt, SL-Willkür!", dann aber willkürlich Zeugs zusammenschreiben und per Würfelwurf aufrufen. Das ist nämlich auch keine offene Welt, sondern eine Welt, die du geformt hast. Ob du eine Zufallstabelle "zwischenschaltest" macht keinen großen Unterschied.

(P.S: Bin grade kurz angebunden. Auf hassran etc. antworte ich später ausführlich.)

Ein paar strukturelle Unterschiede zwischen "SL-Willkür beim Tabellenbau" und "SL-Willkür am Spieltisch":

1) Beim Tabellenbau habe ich mehr Zeit und kann mir überlegen, wie die Welt sein soll. Am Tisch fehlt mir diese Zeit.
2) Eine Tabelle erzeugt Konsistenz.

Und weil es so schön war, nochmal Offenheit=! Beliebigkeit.

Edit: Die Gemeinsamkeit des SL-Diktums ist natürlich da, aber es nur auf die Gemeinsamkeit zu reduzieren wird dem Thema nicht gerecht.