Thema: Was ist das ... Storytelling nach wikipedia

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Es geht doch um das Ziel der Beschreibung. Wenn ich eine Umgebung beschreibe, dann so, dass die Spieler.innen damit interagieren können. Dazu gehören auch Sinneseindrücke.
Aber ich gehe nicht an die Situation heran und überlege mir, wie ich die Spieler möglichst rallig kriege.

Genau den Unterschied wollte ich herausgearbeitet sehen.
Sinneseindrücke lassen Emotionen aufbauen. Das muss ja Teil der Beschreibung sein, damit die Spieler wissen welche Interaktionen sinnvoll oder möglich sind. Gleichzeitig willst Du damit ja auch eine gewisse Immersion erzeugen.
Davon zu trennen sind Techniken, den Spielern emotional nur einen Weg zur Verfügung stellen. Da bin ich dann voll bei Dir. Aber das ist nur ein Teil der Techniken, die zum Emotionsaufbau verwendet werden. "Show, don't Tell" wäre eine typische Technik oder Tipp, der sehr häufig bei verschiedenen Rollenspielen stehen. Es ist einfacher eine Situation zu verstehen, wenn der Spieler sie "erlebt" als wenn der Sachverhalt einfach nur erzählt wird.

[takti der blonde?]

Genau den Unterschied wollte ich herausgearbeitet sehen.
Sinneseindrücke lassen Emotionen aufbauen. Das muss ja Teil der Beschreibung sein, damit die Spieler wissen welche Interaktionen sinnvoll oder möglich sind. Gleichzeitig willst Du damit ja auch eine gewisse Immersion erzeugen.
Davon zu trennen sind Techniken, den Spielern emotional nur einen Weg zur Verfügung stellen. Da bin ich dann voll bei Dir. Aber das ist nur ein Teil der Techniken, die zum Emotionsaufbau verwendet werden. "Show, don't Tell" wäre eine typische Technik oder Tipp, der sehr häufig bei verschiedenen Rollenspielen stehen. Es ist einfacher eine Situation zu verstehen, wenn der Spieler sie "erlebt" als wenn der Sachverhalt einfach nur erzählt wird.

Dazu vielleicht mein Ninja Edit von vorhin:

Ich versuche Immersionsangebote zu schaffen.
Ein Gewölbe kann düster, moderig etc etc sein. Wenn das Figur oder Spielerin "gruselig" finden, super. Aber dieses Verhältnis zur Welt müssen die Figuren und Spielerinnen für sich selbst finden.

[Der Läuterer]

Narrativ ist ein Rollenspiel ja immer.
Und Emotionen sind in jeder Art von Spiel dabei, sonst würde niemand spielen.

Ein Erzähl Spiel zu spielen, hat aber nichts damit zu tun, dass man vielleicht die Stimme verstellt, laut oder leise spricht, Mimik, Gestik, Ticks nachahmt oder eben nicht.
Das ist eine Frage des Geschmacks.

Aber das ist nicht Erzähl Spiel. Das ist Darstellendes Spiel. Man kann beides kombinieren oder eben auch nicht.

[6]

Aber man kann Emotionsangebote machen, indem man entsprechend beschreibt.

Edit: Ich mache Immersionsangebote.

Da setze ich doch mal ein +1 dazu.

[Der Läuterer]

willst Du damit ja auch eine gewisse Immersion erzeugen.

Sachlich stimmt das so nicht.

Ich kann als SL kein Immersion bei einem Mitspieler erzeugen. Das können die Spieler nur ganz allein.

Ein SL kann das sich hineingleiten lassen und sich hineinversetzen zwar unterstützen und fördern, mehr aber auch nicht.

[Jiba]

Einspruch! In der Pauschalität leider falsch. Es ist durchaus generell möglich jemand anderes gewisse Emotionen sogar gegen ihren Willen hinzumanipulieren. Ein sehr deutliches Beispiel ist die Provokation. Du kannst jemanden ziemlich einfach zum erzürnen oder sich ärgern bringen, indem Du denjenigen provozierst.

Okay, das stimmt natürlich. Ziehe diese Aussage zurück.

Ich hatte es auch mehr aufs Rollenspiel bezogen. Da habe ich bislang noch keine gezielte emotionale Manipulation erlebt, die über die, ich sag mal, der Alltagskommunikation inhärenten emotionalen Angebote hinaus gegangen wären.

[6]

Ich kann als SL kein Immersion bei einem Mitspieler erzeugen.

Du persönlich vielleicht nicht. Aber natürlich gibt es jede Menge SLs die das können. Es mag dann nicht die Immersion gewesen sein, die der Spieler haben wollte, aber ja. Sowas ist möglich.

[6]

Ich hatte es auch mehr aufs Rollenspiel bezogen. Da habe ich bislang noch keine gezielte emotionale Manipulation erlebt, die über die, ich sag mal, der Alltagskommunikation inhärenten emotionalen Angebote hinaus gegangen wären.

Ich persönlich habe sogar schon erlebt wie ein Mitspieler mich emotional manipuliert hat.
Hat er genau einmal gemacht, weil dabei dann keiner mehr so genau wusste, was real und was gespielt war. Als ich dann mit meinem hinmanipulierten Rage fertig war, gab es diese typische Stille, bei dem keiner mehr so genau wusste, wie er reagieren sollte. Kein schönes Erlebnis.

[takti der blonde?]

Okay, das stimmt natürlich. Ziehe diese Aussage zurück.

Ich hatte es auch mehr aufs Rollenspiel bezogen. Da habe ich bislang noch keine gezielte emotionale Manipulation erlebt, die über die, ich sag mal, der Alltagskommunikation inhärenten emotionalen Angebote hinaus gegangen wären.

Vgl. auch Ron Edwards, der damit angegeben haben soll, dass er durch seine "Spielleitungskünste" regelmäßig Mitspielerinnen verführt hat.

[Der Läuterer]

Ich kann als SL kein Immersion bei einem Mitspieler erzeugen.

Du persönlich vielleicht nicht. Aber natürlich gibt es jede Menge SLs die das können.

Nein. Das kann niemand. Du nicht. Ich nicht. Und auch sonst niemand.

Möglicherweise scheitern deshalb auch so viele Runden.
Weil manch ein SL, in seiner oft allmächtigen Arroganz, glaubt, den Spielern eine Reaktion überstülpen zu können.

Wenn das Gegenüber keinen Bock hat, dann kann man das Rumpelstilzchen geben und es wird keine Reaktion erfolgen.

Angenommen, ich würde Dich jetzt mit meinem Post provozieren wollen...
Dann würde ich versuchen, Emotionen bei Dir zu wecken, um Dich zu einer Reaktion zu verleiten.
Und wenn Du darauf einsteigst, dann haben wir den Beef.

Es obliegt aber Dir ganz allein, ob Du Dich auf die Situation einlässt oder nicht.

Du hast als Empfänger immer die Wahl.
Du kannst mich kalt abtropfen lassen oder Du kannst Dich darauf einlassen und mir contra geben.

Aber nur wenn Du Dich Deinen Emotionen hingibst und Dich in die Situation fallen lässt (Steit), erst dann ist das Immersion.

[Isegrim]

Ist wie mit "eine Freude machen". Freuen kann man sich nur selbst. Also ist der Versuch, anderen eine Freude zu bereiten, von anfang an zum scheitern verurteilt (und vermutlich auch übergriffig)...

[Der Läuterer]

Ist wie mit "eine Freude machen". Freuen kann man sich nur selbst.

Sehr schönes und passendes Beispiel.
Es ist ein Versuch, ein Angebot... nicht mehr.

[Pyromancer]

Okay, das stimmt natürlich. Ziehe diese Aussage zurück.

Ich hatte es auch mehr aufs Rollenspiel bezogen. Da habe ich bislang noch keine gezielte emotionale Manipulation erlebt, die über die, ich sag mal, der Alltagskommunikation inhärenten emotionalen Angebote hinaus gegangen wären.

Oh, was mir da von manchen, ich nenne sie mal "90er-Jahre-SLs" (auch wenn sie heute noch leiten) voller Stolz so "von Spielleiter zu Spielleiter" für Geschichten erzählt wurden, wie sie da bei Ihren Spielern auf die Knöpfe drücken, um Emotionen abzurufen - da wird sehr viel Energie auf die emotionale Manipulation der Spieler verwendet. Was mich daran stört ist, dass es dabei nicht darum geht, gemeinsam mit dem Spieler etwas zu fühlen oder Emotionen zuzulassen, sondern um ein Steuern von außen. Für mich ist das nichts.

[takti der blonde?]

Ist wie mit "eine Freude machen". Freuen kann man sich nur selbst. Also ist der Versuch, anderen eine Freude zu bereiten, von anfang an zum scheitern verurteilt (und vermutlich auch übergriffig)...

Dieser Syllogismus ist schräg.

[Pyromancer]

Nein. Das kann niemand. Du nicht. Ich nicht. Und auch sonst niemand.

Möglicherweise scheitern deshalb auch so viele Runden.
Weil manch ein SL, in seiner oft allmächtigen Arroganz, glaubt, den Spielern eine Reaktion überstülpen zu können.

Wenn das Gegenüber keinen Bock hat, dann kann man das Rumpelstilzchen geben und es wird keine Reaktion erfolgen.

Angenommen, ich würde Dich jetzt mit meinem Post provozieren wollen...
Dann würde ich versuchen, Emotionen bei Dir zu wecken, um Dich zu einer Reaktion zu verleiten.
Und wenn Du darauf einsteigst, dann haben wir den Beef.

Es obliegt aber Dir ganz allein, ob Du Dich auf die Situation einlässt oder nicht.

Du hast als Empfänger immer die Wahl.
Du kannst mich kalt abtropfen lassen oder Du kannst Dich darauf einlassen und mir contra geben.

Aber nur wenn Du Dich Deinen Emotionen hingibst und Dich in die Situation fallen lässt (Steit), erst dann ist das Immersion.

Also, deiner Meinung nach sind alle Opfer von emotionaler Manipulation selber schuld? --- Kann man sicher so sehen, aber deswegen ist der Versuch der emotionalen Manipulation nicht weniger problematisch.

[ErikErikson]

Also, deiner Meinung nach sind alle Opfer von emotionaler Manipulation selber schuld? --- Kann man sicher so sehen, aber deswegen ist der Versuch der emotionalen Manipulation nicht weniger problematisch.

So wie ich das verstehe, spricht er hier von Internetforen und Rollenspielrunden. Das sind Orte, denen man sehr leicht entfliehen kann. ich erinnere mich noch, als ich jung war, da bin ich auch länger in schlechten Runden gebleiben, als gut für mich war. Klar kann ich dann im nachhinein sagen, "was für Arschlöcher, die mich da emotional manipuliert haben, die werd ich fertigmachen". Aber das bringt mich nicht weiter. Selber die Grenze zu ziehen ist dagegen sehr erfolgsversprechend.

[Der Läuterer]

Ist wie mit "eine Freude machen". Freuen kann man sich nur selbst. Also ist der Versuch, anderen eine Freude zu bereiten, von anfang an zum scheitern verurteilt (und vermutlich auch übergriffig)...

Der Rückschluss passt m.M.n. leider nicht.

Du kannst jemandem eine Freude machen WOLLEN. Immer.

Ob und wie sehr sich derjenige dann freut, darauf hast Du keinen Einfluss mehr.

Da Du als Bereiter der möglichen Freude aber die Reaktion eben nicht bereits im Vorhinein kennst (Du hoffst nur darauf), ist ein solcher Versuch alles andere als von Anfang an Scheitern verurteilt - immer vorausgesetzt, man macht sich Gedanken, was den anderen erfreuen könnte.

[Der Läuterer]

Also, deiner Meinung nach sind alle Opfer von emotionaler Manipulation selber schuld? --- Kann man sicher so sehen, aber deswegen ist der Versuch der emotionalen Manipulation nicht weniger problematisch.

Hier von Schuld zu sprechen, ist sicher unglücklich.
Es gibt Menschen, die sind empfänglicher für Provokationen und Manipulationen als andere.
Manch einer kann das weder tolerieren noch wegstecken. Andere schaffen das.

[Pyromancer]

So wie ich das verstehe, spricht er hier von Internetforen und Rollenspielrunden. Das sind Orte, denen man sehr leicht entfliehen kann. ich erinnere mich noch, als ich jung war, da bin ich auch länger in schlechten Runden gebleiben, als gut für mich war. Klar kann ich dann im nachhinein sagen, "was für Arschlöcher, die mich da emotional manipuliert haben, die werd ich fertigmachen". Aber das bringt mich nicht weiter. Selber die Grenze zu ziehen ist dagegen sehr erfolgsversprechend.

Umgekehrt: Nur, weil der andere ja jederzeit gehen oder sich nicht emotional manipulieren lassen kann gibt das mir nicht das Recht, ein Arschloch zu sein oder zu versuchen, den anderen (ungefragt) emotional zu manipulieren.

[Der Läuterer]

Nur, weil der andere ja jederzeit gehen oder sich nicht emotional manipulieren lassen kann gibt das mir nicht das Recht, ein Arschloch zu sein oder zu versuchen, den anderen (ungefragt) emotional zu manipulieren.

Das wurde doch auch nirgends behauptet. Oder?

[Pyromancer]

Das wurde doch auch nirgends behauptet. Oder?

Ich wollte das nur nochmal klipp und klar sagen, nicht dass es zu Missverständnissen kommt.

[Der Läuterer]

Ich denke, da sollte jeder mit Dir einer Meinung sein.

[Der Läuterer]

Aber mal zurück zum eigentlichen Erzähl Spiel.

Ich mag diese Art des Spiels sehr.
Man muss dabei allerdings etwas umdenken.
Die Spiel läuft anders, als allgemein gewohnt.

Jeder Spieler erzählt, was er macht, was passiert und lässt den Ausgang der Situation, ob er erfolgreich ist oder scheitert, eben NICHT offen und überlässt alles weitere auch NICHT dem Zufall eines Würfelergebnisses.

Aber der Spieler geht bei seinen Beschreibungen NICHT zu sehr ins Detail und präsentiert auch KEIN finales Ergebnis, um dem jeweils anderen (Spieler oder SL) nicht aus dem Spiel zu nehmen. Man bleibt etwas ungenau und vage. Da kann der nächste dann einhaken.

Das ist mitunter heikel und verlangt Fingerspitzengefühl.
Aber das Ergebnis, das Spiel, ist ausgeglichener... irgendwie 'sanfter'.

Voraussetzung ist, dass man Freude am Gestalten hat, sich selbst aber auch zügeln und zurücknehmen kann.

Manche Spieler haben ein Problem mit dem Erzähl Spiel. Einige, weil sie ihre Aktionen mit Worten ausdrücken und umschreiben sollen. Sie würfeln aber lieber, anstatt über den Vorgang und das Ergebnis zu erzählen. Andere bevorzugen einfach die schnellen Resultate.

Das Ganze braucht ein gewisses Vertrauen aller Spieler untereinander und zueinander (noch mehr als sonst), weil man den Ausgang einer Situation eben als Erzähler selbst bestimmt und nicht so viel durch den Zufall (die Würfel) bestimmen lässt.
Das Spiel braucht eine Balance, eine Ausgewogenheit. Spieler, die kein Gefühl für die Situation oder kein Händchen für das Machbare haben, tun sich schwer.

Das ist schon ein grosser Unterschied zum 'gewohnten' Spiel.

Den 'Beschiss' durch Würfeldrehen gibt es nicht.
Vielleicht kommt aber beim Erzähl Spiel der Gedanke an Spielleiter Willkür schneller auf, als im 'normalen' Spiel, obwohl sich das sicherlich die Waage hält.

[6]

Wenn das Gegenüber keinen Bock hat, dann kann man das Rumpelstilzchen geben und es wird keine Reaktion erfolgen.

Wenn der Gegenüber keinen Bock hat, ist kein Vertrauen mehr da. Ist kein Vertrauen da ist, spielt er eh nicht mehr mit.
Würdest Du denn bei einer Runde mitspielen, bei dem Du kein Vertrauen in Deine Mitspieler hast? Also ich ehrlich gesagt nicht.

Angenommen, ich würde Dich jetzt mit meinem Post provozieren wollen...

Nope. Wir reden hier von persönlicher Kommunikation mit Leuten, denen man vertraut. Mach mal sinnvolle Beispiele.

[Maarzan]

Als Fan von Immersion: Nein, das kann man tatsächlich nicht "überstülpen", mache Mitspieler können nicht, andere wollen nicht - muss man akzeptieren.
Denjenigen mit solchen Neigungen kann man es aber als SL leichter machen oder aber auch torpedieren.

Bezgl. Vertrauen:
Vertrauen ist nicht binär, volles Vertrauen muss erworben werden. Der Vertrauensvorschuss einer frischen Runde hält auch nur so lange und kann auch wieder verspielt werden, bis er irgendwann dann ggf auch auf 0 sinkt und es zum Knall kommt.