Thema: Ermittlungsplots ohne Illusionismus – geht das überhaupt?

[Issi]

Der SL lenkt das Spiel und natürlich bist Du da in seiner Hand.

So natürlich finde ich das nicht. - Da ich, wie gesagt, Ermittlungsabenteuer ohne Illusionismus leite und spiele.

[6]

Setzt doch einfach Mal in Gedanken bei den Postings ein "nach meinem Geschmack" dazu. Ihr diskutiert hier nämlich samt und sonders über Geschmacksfragen.

[HEXer]

Nicht alle...

[Crimson King]

Und wenn du es weißt, dann ist es keine Illusionismus mehr (wie ja oben mal definiert). 
Und ob man Trailblaizing (ist das der richtige Begriff?) gut oder schlecht findet, liegt in jedem persönlichen Geschmack. 
Das ist also weder gut noch schlecht an sich. 

Trailblazing ist ein Leitstil, bei der die SL die Richtung vorgibt, aber die Spieler frei entscheiden können, ob sie der Richtung folgen.

Illusionismus ist, wenn er als solcher identifiziert ist, kein Illusionismus mehr, sondern, wenn wir Forge-Begriffe verwenden wollen, entweder Railroading, wenn die Spieler sich an den Scheinfreiheiten stören, oder Partizipationismus, wenn sie mitmachen.

Ich selbst sehe auch kein Problem darin, nicht im gemeinsamen Vorstellungsraum etablierte Fakten zu verändern, wenn ich mir davon einen Mehrwert für das Spiel verspreche. Das passiert ja auf Basis von Spielerentscheidungen, wertet diese also nicht ab, sondern auf und ist quasi Player Empowerment durch die Hintertür. Der Quantenoger ist dagegen ein Synonym für plumpe Spielergängelei. Davon abgesehen muss so ein Vorgehen transparent gemacht werden, die Spieler müssen also wissen und damit einverstanden sein, dass ich mir Änderungen an nicht etablierten Fakten vorbehalte und diese sich auf Basis des Spielerinputs ergeben können.

Das Thema Veränderung von Fakten sehe ich aber komplett anders, sobald ich den Fokus auf herausforderungsorientiertes Spiel lege. Dann muss die Herausforderung auch sauber festgelegt sein. Da ist nix mit spontanen Änderungen hinter dem Schirm.

[takti der blonde?]

Setzt doch einfach Mal in Gedanken bei den Postings ein "nach meinem Geschmack" dazu. Ihr diskutiert hier nämlich samt und sonders über Geschmacksfragen.

Auch. Aber nicht nur. Es gibt auch moralische Fragestellungen in diesem Thread. Und konzeptionelle Unterscheidungen.

[6]

Nicht alle...

Ja. Ausgenommen der Leute, die selber sagen, dass es eine Geschmacksfrage ist.

[Jiba]

Wo wird denn vorverurteilt? Wo lässt jemand jemand anderen nicht spielen? Das sind doch alles alte Hüte. Ein Spiel ohne Quanten-Oger hat mehr Freiheitsgrade für die Mitspieler.

Ich vermeide Quanten-Oger auch. Aber es gibt halt Spieler die kümmert es einen feuchten Kehricht, die geben einer Spielleitung schon einmal the benefit of the doubt, wenn ein Encounter von links nach rechts verschoben wird. Spaß an Partizipationismus zu haben ist kein Verbrechen.

Und Herrgottchen... die engen Wände eines Dungeons schränken Spieler auch in ihrem Freiheitsgrad ein. Spielmechaniken schränken Spieler in ihrem Freiheitsgrad ein. An die Charakterperspektive und die Charakterhandlungen gebunden zu sein, anstatt beim Spielweltfaktenschaffen mit zu bauen schränkt die Freiheitsgrade der Mitspieler ein. Zu würfeln, ob eine Handlung erfolgreich ist, anstatt es einfach als Spieler aus dem Bauch heraus zu entscheiden schränkt die Freiheitsgrade der Spieler ein.

Und alles sind legitime Mittel, solange die Entscheidung, ob man sie am Tisch benutzen will oder nicht, einvernehmlich geschieht.

[Crimson King]

Der Quantenoger steht wie gesagt synonym für die Entwertung von Spielerentscheidungen. Nicht jede Änderung von in den SL-Unterlagen aufgeführten, aber noch nicht im gemeinsamen Vorstellungsraum etablierten Fakten ist eine Entwertung von Spielerentscheidungen. Da sollte man schon unterscheiden.

[Jiba]

Und so wie ich das verstehe gibt es hier im Thread auch niemanden, der ernstlich für Quanten-Oger argumentiert (und wenn ja, möge er oder sie das so sagen). Also muss man da auch nicht eine versteckte Population wittern, die sich in deutschen Rollenspiel-Oberstübchen vermehrt wie die Fliegen.

[takti der blonde?]

Und Herrgottchen... die engen Wände eines Dungeons schränken Spieler auch in ihrem Freiheitsgrad ein. Spielmechaniken schränken Spieler in ihrem Freiheitsgrad ein. An die Charakterperspektive und die Charakterhandlungen gebunden zu sein, anstatt beim Spielweltfaktenschaffen mit zu bauen schränkt die Freiheitsgrade der Mitspieler ein. Zu würfeln, ob eine Handlung erfolgreich ist, anstatt es einfach als Spieler aus dem Bauch heraus zu entscheiden schränkt die Freiheitsgrade der Spieler ein.

Was hat das mit Dungeons oder Würfelwürfen zu tun? Da bist du strukturell auf der falschen Ebene.

Und alles sind legitime Mittel, solange die Entscheidung, ob man sie am Tisch benutzen will oder nicht, einvernehmlich geschieht.

Ja, und Illusionismus, wie der Name vermuten lässt, findet dann statt, wenn es keine Einvernehmlichkeit gibt.

Edit: Aber nochmal zu meinen Fragen: Wo wird jetzt jemand "vorverurteilt" und an welcher Stelle hindert hier eine Person die andere daran zu spielen, wie sie es will?

[Issi]

Der Quantenoger steht wie gesagt synonym für die Entwertung von Spielerentscheidungen. Nicht jede Änderung von in den SL-Unterlagen aufgeführten, aber noch nicht im gemeinsamen Vorstellungsraum etablierten Fakten ist eine Entwertung von Spielerentscheidungen. Da sollte man schon unterscheiden.

Sollte man.
Mir ging es hier auch um den notwendigen harten Fakten- kern, der für die Lösung des Falls erforderlich ist.
Wenn ich da ändere, muss ich mir das vorher genau überlegen.

[6]

Auch. Aber nicht nur. Es gibt auch moralische Fragestellungen in diesem Thread. Und konzeptionelle Unterscheidungen.

Aber auch betreffen Geschmacksfragen. Die moralische Fragestellung, die hier noch gar nicht angerissen wurde lautet "Wie erkenne ich, dass die Mitspieler einen anderen Spielgeschmack haben und wie reagiere ich sinnvoll darauf?"
Der Quanten-Oger ohne vorherige Absprache hat durchaus seine Berechtigung. Allerdings sollte ich als SL darauf achten, dass er durchaus gegen den Spielgeschmack der Mitspieler Verstößen kann. Vorherige Absprache selbst kann da auch gegen den Spielgeschmack verstossen (da gab es Mal einen extrem langen Thread vor 2 oder 3 Jahren über Würfel drehen zum Schutz vor dem Tod. Da meldeten sich einige Spieler, dass sie auf gar keinen Fall vorher absprechen wollen, ob Würfel gedreht werden dürfen, weil das die Immersion schädigt).
EDIT: Der Thread ist sogar schon 4 Jahre alt. Stichwort: Ziegenfleisch (bin gerade am Handy und bekomme keine Links zustande)

[Jiba]

Was hat das mit Dungeons oder Würfelwürfen zu tun? Da bist strukturell auf der falschen Ebene.

Die Einschränkung der Freiheitsgrade kann nicht der Punkt an der Sache sein, weil wir andere Einschränkungen von Freiheit aus Rollenspielen kennen, die nicht in dieser Weise kritisiert werden.

Worum es dir doch geht, ist die Entwertung von Spielerentscheidungen. Ist es ein Quantenoger, wenn die Spieler eine informierte Entscheidung getroffen haben, um den Oger zu umgehen und er ist plötzlich da? Ja. Aber ist es auch noch einer, wenn die Spieler gar nichts von einem Oger wussten und den Weg vollkommen unabhängig von dem Vorkommen des Ogers oder zufällig gewählt haben? Strittig.

Und weil es strittig ist und man nicht in den Kopf der Spieler gucken kann, verzichtet man besser auf solche Situationen oder redet Tacheles ("Leute, ich habe da diesen coolen Oger-Encounter ausgearbeitet. Wollt ihr den spielen? Wenn ja, dann bau ich den noch irgendwo ein.")

[Sir Mythos]

Mir ging es hier auch um den notwendigen harten Fakten- kern, der für die Lösung des Falls erforderlich ist.
Wenn ich da ändere, muss ich mir das vorher genau überlegen.

Ja, wenn ich die mir vorher genau überlege, muss ich sehr vorsichtig sein, wenn ich die während des Spiels ändere/ändern will.
Insofern könnte es in dem Fall sinniger sein, Details vorher nicht zu hart festzulegen, sondern nur eine grobe Richtung. 

Der Quantenoger steht wie gesagt synonym für die Entwertung von Spielerentscheidungen.

Da bin ich insoweit dabei, dass es relevant ist, ob die Spielerentscheidung rein zufällig gefällt wird oder auf Basis vorher etablierter Fakten.

Wenn ich im Dungeon Links oder Rechts entscheide, ohne zu wissen, was dahinter liegt, wird durch den Quanten-Oger die Entscheidung in meinen Augen nicht entwertet, da sie auf keiner Grundlage fußt. Genauso hätten die Spieler einen Würfel werfen können. Wenn ich also eine Spielerentscheidung durch einen Würfel ersetzen kann, ist es häufig (vermutlich nicht immer) so, dass eine Entwertung nicht stattfindet, weil die Spieler der Entscheidung keine Bedeutung zumessen.
Wenn die Spieler sich aber für eine Richtung auf Basis von Geräuschen, vorher gehörten Erzählungen oder ähnlichem bewegen, dann würde die Entscheidung durch einen Quaten-Oger entwertet.

[Sir Mythos]

Und weil es strittig ist und man nicht in den Kopf der Spieler gucken kann, verzichtet man besser auf solche Situationen oder redet Tacheles ("Leute, ich habe da diesen coolen Oger-Encounter ausgearbeitet. Wollt ihr den spielen? Wenn ja, dann bau ich den noch irgendwo ein.")

Dritte alternative: Man macht es einfach, alle haben Spaß und keinen interessiert es. 
Wie gesagt, Geschmacks- und Gruppenfrage.

[KhornedBeef]

Also als Spieler könnte ich mit einem glaubwürdigen Quantenoger leben. Also mehr Typ "wanderndes Monster im Dungeon" und nicht "ihr geht in die Bibliothek und redet mit der Bibliothekarin. Sie ist ein Oger!!"

[takti der blonde?]

Die Einschränkung der Freiheitsgrade kann nicht der Punkt an der Sache sein, weil wir andere Einschränkungen von Freiheit aus Rollenspielen kennen, die nicht in dieser Weise kritisiert werden.

Es geht doch nicht um die Freiheitsgrade der Figuren, sondern der Spieler. "Anything can be attemped" ist wertlos, wenn der Ausgang immer identisch ist. Wenn es ein tatsächlicher Quanten-Oger wäre in einer Silent Titan Kampagne, besteht das Problem nicht. Die Dungeon-Wände sind ein Fakt der Fiktion. Der Quanten-Oger als Metapher schränkt die Spieler aber strukturell ein.

Vorherige Absprache selbst kann da auch gegen den Spielgeschmack verstossen (da gab es Mal einen extrem langen Thread vor 2 oder 3 Jahren über Würfel drehen zum Schutz vor dem Tod. Da meldeten sich einige Spieler, dass sie auf gar keinen Fall vorher absprechen wollen, ob Würfel gedreht werden dürfen, weil das die Immersion schädigt).

Gibt ja auch BDSM-Arten ohne Absprachen und Safe-Words, ist aber ein Tanz auf dem Vulkan.

[ghoul]

Edit: @Sir Mythos:

Wer soll denn bewerten, wonach die Spieler ihre Entscheidung treffen? Wer bestimmt, ob die Entscheidung sinnvoll war?
Ich verbitte mir eine solche Wertung durch den "Meister"!

[Issi]

Ja, wenn ich die mir vorher genau überlege, muss ich sehr vorsichtig sein, wenn ich die während des Spiels ändere/ändern will.
Insofern könnte es in dem Fall sinniger sein, Details vorher nicht zu hart festzulegen, sondern nur eine grobe Richtung. 

Das kommt mEn. ganz auf den jeweiligen Fall an.
In Ermittlungs Abenteuern sind es zudem häufig "kleine Details" die den SC ins Auge fallen-Und die erst als Puzzle (in Verbindung mit anderen) das richtige Bild ergeben.
Wenn es also ein ganz bestimmtes Puzzleteil braucht, damit dieses Bild Sinn ergibt,  dann ist ein Ändern (ersetzen,weglassen, woanders unterbringen) von kleinen Details  uU. bereits fatal.

[Jiba]

Wer soll denn bewerten, wonach die Spieler ihre Entscheidung treffen? Wer bestimmt, ob die Entscheidung sinnvoll war?
Ich verbitte mir eine solche Wertung durch den "Meister"!

Von "Meister" spricht hier doch niemand?
Und provokant gefragt, weißt du ja auch nicht, warum der Oger dann plötzlich da ist. Vielleicht stellt sich während des Encounters heraus, dass es nur die Illusion eines Ogers ist, im Gegensatz zu dem echten Oger. Dann bist du aber vielleicht schon aufgestanden und gegangen. Deshalb mein Vorschlag, das Ganze am Tisch offen anzusprechen. Denn du als Spieler kannst ja auch nicht bewerten, was die Spielleitung sich so denkt und wonach die ihre Entscheidungen trifft

Es geht doch nicht um die Freiheitsgrade der Figuren, sondern der Spieler. "Anything can be attemped" ist wertlos, wenn der Ausgang immer identisch ist. Wenn es ein tatsächlicher Quanten-Oger wäre in einer Silent Titan Kampagne, besteht das Problem nicht. Die Dungeon-Wände sind ein Fakt der Fiktion. Der Quanten-Oger als Metapher schränkt die Spieler aber strukturell ein.

Klar, dass hier eingeschränkt wird, bestreite ich doch gar nicht. Aber Spielerfreiheiten werden auch durch andere Sachen eingeschränkt. Etwa das Verbot, keine eigenen Fakten in der Spielwelt dazuerfunden werden dürfen. Die Einschränkung der Freiheit ist nicht das Problem, sondern die unausgesprochene, unerwünschte Einschränkung der Freiheit.

[6]

Gibt ja auch BDSM-Arten ohne Absprachen und Safe-Words, ist aber ein Tanz auf dem Vulkan.

Es kann zum Tanz auf dem Vulkan führen, muss es aber nicht. Du musst halt als SL immer drauf achten, wie die Spieler reagieren. Und Du musst bei nicht eingefahrenen Gruppen damit rechnen, dass Dein Spielgeschmack anders ist als der der Mitspieler und es gibt keine objektiv besseren Spielgeschmaecke.

[6]

Wer soll denn bewerten, wonach die Spieler ihre Entscheidung treffen? Wer bestimmt, ob die Entscheidung sinnvoll war?
Ich verbitte mir eine solche Wertung durch den "Meister"!

Du ja. Andere nein.
That's the Point.

[ghoul]

@Jiba: Ich hatte Sir Mythos gemeint, das war offenbar nicht klar. Sorry. Dabei ging es auch gar nicht um Oger.

[takti der blonde?]

Klar, dass hier eingeschränkt wird, bestreite ich doch gar nicht. Aber Spielerfreiheiten werden auch durch andere Sachen eingeschränkt. Etwa das Verbot, keine eigenen Fakten in der Spielwelt dazuerfunden werden dürfen. Die Einschränkung der Freiheit ist nicht das Problem, sondern die unausgesprochene, unerwünschte Einschränkung der Freiheit.

Beliebigkeit fordere ich ja auch nicht. Dann ist es nämlich bald nicht mehr als Spiel tauglich.

Es kann zum Tanz auf dem Vulkan führen, muss es aber nicht. Du musst halt als SL immer drauf achten, wie die Spieler reagieren. Und Du musst bei nicht eingefahrenen Gruppen damit rechnen, dass Dein Spielgeschmack anders ist als der der Mitspieler und es gibt keine objektiv besseren Spielgeschmaecke.

Es IST ein Tanz auf dem Vulkan. Soll ich die Metapher weiter ausführen? Um in meinem Bild zu bleiben: Ein Absturz KANN vorkommen, muss es aber nicht.

[6]

@ghoul: Ich bin nicht Jiba.