Thema: Müssen Sc auch Verlieren Können ?

[Moonmoth]

Ich lasse in meinen Runden nicht gern SC sterben, aber es kommt vor und das muss den Leuten am Tisch auch klar sein. Das passiert definitiv nicht nur nach Absprache, sondern auch nach verpatzten Würfen. Warum sollte ich sonst überhaupt würfeln lassen, wenn es kein fatales Scheitern geben kann? Welchen Wert hat ein Triumpf, wenn es nicht schiefgehen kann? Dennoch, ich geb gern nochmal eine kleine zweite Chance, den SC zu retten. Aber Würfel drehen wie ich es früher gewohnheitsmäßig getan habe? Das mache ich schon lange nicht mehr, ebenso wenig wie "Tod nach Absprache" - außer in Systemen wie Fate, in denen das schlicht Teil des Spiels ist.

Allerdings bedeutet "auch einmal verlieren" nicht das Scheitern der Kampagne. Der Tod eines Charakters bedeutet nicht, dass da kein neuer SC kommen kann. Definitiv ist Tod nicht das Ende des Spiels- wenn das nicht gewünscht ist.

[Jiba]

Ich lasse in meinen Runden nicht gern SC sterben, aber es kommt vor und das muss den Leuten am Tisch auch klar sein. Das passiert definitiv nicht nur nach Absprache, sondern auch nach verpatzten Würfen. Warum sollte ich sonst überhaupt würfeln lassen, wenn es kein fatales Scheitern geben kann? Welchen Wert hat ein Triumpf, wenn es nicht schiefgehen kann?

Wieso sind wir immer wieder beim Missverständnis, dass das Ausschließen von Charaktertoden durch Würfelpech (womit der Spieler des Charakters zumindest weiter am Spiel teilnehmen kann) bedeuten würde, dass nichts mehr schiefgehen kann. Ich kann Charaktere auch fatal scheitern lassen, ohne sie gleich abzumurksen.

[OldSam]

Ich kann Charaktere auch fatal scheitern lassen, ohne sie gleich abzumurksen.

Jopp! Was ich z. B. relativ atmosphärisch finde an der Stelle ist es einen passenden Disadvantage reinzudrücken  Ein Beispiel: Durch die schwere Verwundung kommt es im Rahmen der Not-OP zur Rettung des Kriegers zu Komplikationen und von nun an hat der Char wiederkehrend stärkere Schmerzen im linken Arm und es kann vereinzelt passieren (sagen wir 5% Chance pro Szene), dass er plötzlich einen gehaltenen Gegenstand nicht mehr festhalten kann und kurz die Kontrolle verliert. Er ist ein Kriegsveteran geworden... Es gibt ja angeblich eine Möglichkeit das mit mächtiger Ritualmagie zu heilen, aber nur die Oberpriesterin von Quorz aus den Dunkelwäldern soll dies beherrschen und ihr Preis ist hoch... etc. next quest

[Orlock]

Ich kann Charaktere auch fatal scheitern lassen, ohne sie gleich abzumurksen.

Das ist der entscheidende Punkt. Wenn der SL nach der krachenden Niederlage der Spieler was anderes sagt als "macht euch mal neue Charaktere" wird es interessant.
Dafür müssen dann allerdings auch entsprechende Ausweichpläne da sein. Das kann so was Banales sein wie: die Spieler werden gefangen genommen. Oder die plündernden Banditen nehmen den Spielern ihr Bling Bling weg, lassen sie aber ansonsten einfach nur liegen. Oder natürlich der Bossgegner, der den letzten SC schwer verletzt stehen lässt, ihn verhöhnt und dann einen Abgang macht.

[bobibob bobsen]

Genau so sehe ich das auch. Am besten macht er einen Abgang mit den Worten so jetzt besuche mal deine Familie.
Einfach nur verlieren ist doch stinke Langweilig. Spannung kommt bei mir nur auf wenn das Spiel weitergeht, nicht wenn ich aufhöre.

[Samael]

Warum aufhören? Man muss einfach immer frische Charakterblätter dabei haben....

[Daniel E.]

Warum sollte ich sonst überhaupt würfeln lassen, wenn es kein fatales Scheitern geben kann? Welchen Wert hat ein Triumpf, wenn es nicht schiefgehen kann?

Ein Scheitern ausschließlich aufgrund schlechter Würfelergebnisse empfinde ich meistens als unbefriedigend; jedenfalls wenn die Idee davor gut oder sogar sehr gut gewesen ist. Das ist aber eine Frage nach dem Wert des Würfelns in Rollenspielen.

Zum Stichwort 'Wert' möchte ich dich dies noch fragen: du sagtest, dass ein Triumph dadurch Wert bekomme, dass er bloß durch schlechte Würfe (Pech) verloren gehen könne. Gilt dann anders herum auch, dass er dadurch Wert bekommt, dass er bloß durch gute Würfe (Glück) errungen wird?

[nobody@home]

Warum aufhören? Man muss einfach immer frische Charakterblätter dabei haben....

Woraus sich dann wieder die Frage ableitet, was der Charaktertod eigentlich noch bringen soll, wenn man eh immer gleich drei Ersatzcharaktere dabei hat und eigentlich nur auf eine Chance lauert, als nächstes einen von denen anzutesten...

Das läßt sich nebenbei auch auf Nichtspielercharaktere anwenden. Die Spielleitung hat ja ohnehin einen potentiell unbegrenzten Vorrat von denen und kann zumindest theoretisch auch jeden unpassend verstorbenen oder sonstwie ausgeschalteten "plotrelevanten" NSC schnell durch seinen Zwillingsklon aus einer Parallelwelt (oder so) ersetzen, indem sie einfach die Spielwerte übernimmt und vielleicht gerade noch einen neuen Namen drantackert. Und spätestens im nächsten Abenteuer soll's ja auch wieder Gegner geben, mit denen man sich beschäftigen kann, also ist das zunächst einmal nur praktisch...es führt halt nur bei näherem Überlegen auch bestimmte "Absolut jeder Feind muß plattgemacht werden, damit sie nicht wiederkommen können und unser Sieg nur um so totaler ist!"-Ansätze in Sachen Umgang mit besiegten Gegnern ad absurdum. Und damit läßt sich gegebenenfalls mit der Frage danach, wieviele NSC-Feinde der Spielergruppe im Rahmen eines bestimmten Szenarios entkommen können und wie schlimm das nun von Fall zu Fall genau ist (wie sieht das beispielsweise aus, wenn Grumbatsch der Schmierige zwar mit nur ein paar Blessuren entkommt, man sich dafür aber weniger Ärger mit seinen drei rachsüchtigen Brüdern einhandelt, als wenn er direkt tot am Boden bliebe?), wiederum ein bißchen Nuance ins Wechselspiel von Sieg und Niederlage einbringen.

[ArneBab]

Da hast jezt aber viele Regelwerke über Bord geworfen, hauptsächlich - aber nicht nur - die eher älteren. (und ja es gibt auch immer wieder neue in denen SC's ein Spielende haben können.

Ich würde ja sagen fast alle :-)

Ich hatte eine Kampange in welcher die Spieler grandios gegen Ende gescheitert sind,... am Ende waren alle Tod und die Welt ging (zumindest in Teilen) unter,...

(Fettdruck von mir)
Das ist aus meiner Sicht ein klassischer Fall von Spielende, das nicht durch die Regeln kam. Es ist das grandiose Ende der Kampagne, ein Abschluss, der in die Kampagne passt, und eben kein Spielende durch einen Würfelwurf.

Genau solche Geschichten sind der Grund, warum ich das Spielende als in den Regeln unnötig sehe. Ich würde keinen Mehrwert darin sehen, wenn im ersten drittel der Kampagne alle SCs sterben. Da ginge allzuviel an Eskalationsmöglichkeiten verloren.

[ArneBab]

Das ist der entscheidende Punkt. Wenn der SL nach der krachenden Niederlage der Spieler was anderes sagt als "macht euch mal neue Charaktere" wird es interessant.

Gerade das ist der Grund, warum ich Charaktertod aus den Regeln rausgenommen habe.

Ich brauche keine Regel, die sagt „joah, er hat dir den Kopf abgeschnitten, deswegen bist du jetzt tot“.

Die Regel sagt vielmehr: „Du hast ganz und gar verloren. Dein Gegenüber entscheidet, was mit dir passiert“. Kopfab, tot, ist dann eine Möglichkeit, aber das läuft nicht mehr über Würfel, sondern ist eine reine Entscheidung am Spieltisch. Damit wird explizit, was ich vorher schon oft von der SL als indirekte Regelnutzung erlebt hatte.

[Samael]

Wie gesagt, es ist legitim so zu spielen. Es funktioniert aber auch anders ganz wunderbar...

[ArneBab]

Wie gesagt, es ist legitim so zu spielen. Es funktioniert aber auch anders ganz wunderbar...

Das will ich trotz meiner klaren Ansage ("haben keinen Platz in …") gar nicht abstreiten. Für alle Runden zu sprechen maße ich mir nämlich doch nicht an :-)

Ich denke aber, dass Rollenspiel ohne verregelten Tod für die meisten Runden besser funktionieren wird, weil verregelter Tod in den meisten Runden eher zum Selbstbelügen führt.

[Rowlf]

Ich denke aber, dass Rollenspiel ohne verregelten Tod für die meisten Runden besser funktionieren wird, weil verregelter Tod in den meisten Runden eher zum Selbstbelügen führt.

Dem kann ich so gar nicht folgen und verstehe auch nicht, was du für Lügen sehen willst.
Ich persönlich ziehe jedenfalls ganz klare Regeln für den Spielfigurentod vor, denn alles andere ist halt nur willkürliches Handgewedele.
Wer nicht mag, dass SpF "zu oft" (was auch immer das heißen mag), draufgehen, wählt hat am besten ein System, welches das gewünscht selten macht.
Die meisten aktuellen Systeme, die ich kenne, haben eh schon massive Bremsen, dass eine SpF nur äußerst erschwert das Jenseits erfährt.
Aktuell spielen wir klassisch D&D 5e. Da prügeln die NSpF immer wieder mal einzelne SpF "auf 0" - aber dann sind sie nur kurzfristig out of order, einen Trank und/oder Heilzauber später geht es weiter.
Und wenn es doch mal zum Exitus kommen sollte (regeltechnisch möglich bei massiven Schäden), dann gibt es gefühlt drölftausend Wiedererweckungsmöglichkeiten, falls der Spieler die Figur unbedingt wieder haben will.
Eigentlich ist D&D schon ein wenig ein Spiel für Weicheier... 
Wie auch immer - für mich sind klare Regeln wichtig (egal wie weicheirig) und mit "Verhandlungsbasis" (= Handgewedel) kann ich kaum was anfangen.
Wo bei klar kommunizierten Regeln, die von allen akzeptiert werden, allerdings Selbstbelügen her kommen sollen, bleibt mir unklar.

[KhornedBeef]

Ich erinnere mich gerade, wie das letzte Mal jemand "doof" gestorben ist: zwei waghalsige Entscheidungen hintereinander*, ein geringes Würfelpech, Zack. Will sagen, nicht nur die Wahrscheinlichkeiten eines Wurfs, sondern auch wie es zu diesem kommt, sind wichtig. Ich will auch kein Spiel, bei dem ich mir eine Currypaste fürs Abendessen mörsern will und würfeln muss, ob ich mir den Stößel durch den Hals ramme, egal mit welcher Chance. Das ist Schrott. Ich will aber bewusst Risiken eingehen können, und von dem Punkt an darf es auch gerne komplett von Mechanik abhängen, ob ich draufgehe.

*A)" wir suchen einen mutierten Bären...klar gehe ich als erster in diesen engen Raum, in dem wir ihn vermuten."
B)" ich wurde angeschossen und von einem Bären mitgeschleift (s.o.) und bin von ihm runtergefallen. Ich baue mich direkt vor ihm auf und versuche ihn zu erschießen, statt das meinen Kameraden zu überlassen."

[Sphinx]

Ich finde auch Regeln, für den Tot sind eine gute Sache. Einfach weil es dann nicht zu
"Wir entscheiden als Gruppe ob jemand stirbt" -> Ernsthaft? Wieso würfelt man dann überhaupt und entscheide nicht direkt das der Big-Bad-Evil Typ einfach an einem Herzinfarkt stirbt?
oder
"Spielleiter entscheidet es nach eigenem Gefühl" -> Packt wieder die komplette Verantwortung fürs "Seelenheil" der Spieler auf die Schultern vom Spielleiter.
führt. Sondern ganz klar ist X ist eingetreten davon ist die Folge der Tot. Ich persönlich hab kein Problem damit wenn X nur sehr selten Vorkommt und es optionen gibt X im letzten Moment abzuwenden. Ich als Spielleiter finde es aber gut zu Sagen du bist Tot weil deine HP auf 0 sind, weil ihr unvorbereitet in die Höhle des bösen Drachen gerannt seit, vor dem euch alle gewarnt haben, und euch nicht zurückziehen wolltet.

[Ninkasi]

Eine Quelle, auf die ich mich beim Thema Verlieren gerne mal zurückziehe, ist dieser Artikel aus dem "Book of Hanz" (ehemalige Google-Plus-Posts von Robert Hanz -- daher der Name --, die's in gesammelter Form auch auf die Fate-SRD-Seite geschafft haben). Dabei geht's natürlich um Niederlagen in Fate, und entsprechend wird der eine oder andere Hasser jetzt wahrscheinlich auch schon mit den Augen rollen...aber hier diskutiert Robert in seiner Eigenschaft als selbst aus der "traditionellen" Ecke kommender Rollenspieler, warum Fate für den von daher möglicherweise schon gewohnten klassischen Herausforderungsansatz eher nicht taugt und wie man als SL damit umgehen kann, und der Artikel taugt mMn auch völlig systemagnostisch betrachtet wenigstens als kleiner Denkanstoß zur Inspiration.

Ja, feiner Artikel, der beschreibt manches ganz gut, wo mir nicht klar war, wie ich es ausgedrückt hätte:

But there's a hidden gem in there that's the key to understanding 'failure' in Fate. If you have an interesting outcome for both results, then opening the door isn't a "gated challenge". It's a fork in the road. It's a place where the story can go one of two places, and you don't know which one will happen. So the roll becomes less about 'do we pass the challenge?' and more about 'how does the story progress?'

[nobody@home]

Dem kann ich so gar nicht folgen und verstehe auch nicht, was du für Lügen sehen willst.
Ich persönlich ziehe jedenfalls ganz klare Regeln für den Spielfigurentod vor, denn alles andere ist halt nur willkürliches Handgewedele.
[...]
Wie auch immer - für mich sind klare Regeln wichtig (egal wie weicheirig) und mit "Verhandlungsbasis" (= Handgewedel) kann ich kaum was anfangen.
Wo bei klar kommunizierten Regeln, die von allen akzeptiert werden, allerdings Selbstbelügen her kommen sollen, bleibt mir unklar.

Und wie kommen die "klaren Regeln" noch mal gleich ins Spiel, wenn nicht durch Verhandeln/Handwedeln der Gruppe (oder vielleicht auch nur der SL, je nach Dynamik)?

Mag sein, daß für ArneBab das "Selbstbelügen" schon an diesem Punkt anfängt, so a la "für den Tod von Fred kann ja keiner von uns am Tisch was, das waren nur die Regeln"...und halt zufällig genau die Regeln, die dieselben Leute am Tisch überhaupt erst haben wollten. Ein Schelm, wer Schlimmes dabei denkt.

[Jiba]

Ich persönlich ziehe jedenfalls ganz klare Regeln für den Spielfigurentod vor, denn alles andere ist halt nur willkürliches Handgewedele.

Muss nicht sein. Es gibt nämlich noch eine Stufe zwischen „harte Würfelmechaniken, wann wer tot umfällt“ und „SL entscheidet, wie sie grade lustig ist“: Die gemeinsame Absprache am Spieltisch, was passiert, wenn ein Charakter mächtig auf die Mütze kriegt. Kann dann jeder mitentscheiden.

(Abgesehen davon, dass ich mich immer wieder frage, warum bestimmte Entscheidungen am Spieltisch willkürlich getroffen werden dürfen, andere aber nicht. Warum darf eine SL einfach handwedeln, ob:
- eine Taverne in einem Dorf ist
- welche Sorte Drache im Dungeon hockt
- was der Räuberhauptmann für eine Agenda hat
- ob es regnet
- wie der Ork auf den Anblick eines Feuerballs reagiert
- was für eine Hautfarbe der Kaiser hat
- in wen sich die Prinzessin verliebt
- ob die Bibliothek mit Kerzenlicht oder magischem Licht beleuchtet wird
...

Aber wenn’s darum geht ob ein tödlich Verletzter gerettet wird oder nicht, da wird gleich Willkür vermutet.)

[Supersöldner]

wurden die Regeln den eingeführt um Fred zu Töten ? Dann sollte er die Gruppe weckslen. Oder wurden sie eingeführt  weil ein Spiel Regeln braucht ?

[unicum]

Ich kann Charaktere auch fatal scheitern lassen, ohne sie gleich abzumurksen.

Ja klar!

Alleine ist das Fatal Scheitern ja meist in einer Kampf Situation,... und dann liegt der Tod eben durchaus in der Möglichkeit. Selten überlebt man nur schwer verlezt wie der schwarze Ritter in Ritter der Kokosnus,..
Hm - also ok vieleicht ein Doofes Beispiel weil will man eine solche Figur noch spielen? 

Ich denke es wurde hier und da auch schon angesprochen, wenn der Figur danach etwas fehlt (muss ja nicht gleich der Arm oder die Hand sein - wobei Jani Lenister aus GoT  durchaus mit seiner verlorenen Hand etwas an Tiefe gewinnt) etwa das magische Babela das er so gerne hatte,...

[unicum]

Wobei mir als SL schon mal vorgeworfen wurde das ich gerne Ausbruchszenarien spiele,... (naja das lezte mal wurde mir das etwa 1995 rum vorgeworfen) da haben die Spielfiguren den Kampf auch verloren waren danach aber ihre "items" los und mussten sich mit dem Kaffelöffel aus dem Château d’If graben.

War den spielern auch nicht recht,... da bin ich dann auf abmurksen wieder umgestiegen, seitdem beschwert sich niemand mehr über die zu spielenden Ausbruchszenarien,...

 

[nobody@home]

Ja klar!

Alleine ist das Fatal Scheitern ja meist in einer Kampf Situation,... und dann liegt der Tod eben durchaus in der Möglichkeit. Selten überlebt man nur schwer verlezt wie der schwarze Ritter in Ritter der Kokosnus,..
Hm - also ok vieleicht ein Doofes Beispiel weil will man eine solche Figur noch spielen? 

Frag doch mal den Anakin Skywalker, der könnte dir dazu was erzählen.

Natürlich würde ich da persönlich auch aufpassen wollen. Eine dramatische Verletzung oder ein vergleichbares Trauma, das den Charakter dann den Rest seines Lebens mitprägt, kann ihm durchaus mehr Tiefe verleihen, aber wenn sich das dann regelmäßig zu wiederholen anfängt, ist es irgendwann nur noch Slapstick.

[Issi]

Ok, jetzt sind wir doch wieder beim SC-Tod!
Das musste ja kommen!
Überlege gerade wie und wann die letzten Figuren bei uns gestorben sind.
Ehrlich gesagt - so häufig kommt es nicht vor.
(Und die Gründe sind ziemlich unterschiedlich)
Hinzu kommt, dass es eine kleine Chance auf Wiederbelebung gibt, die komischerweise sogar zweimal  (offen !!)gewürfelt wurde.
(Bei einem Krieger, und einer Druidin)
(Die Figuren die zurück gekommen sind,  haben kleine Macken- sind depressiv, können Geister sehen usw., wurden aber weitergespielt.)

Wirklich gestorben- ohne Rettung-  sind in den letzten Jahren eigentlich nur 2 Figuren.
Meine-Assassinin aus KanThai Pan- (Ursache- ist beim Klettern gestürzt- Aber gestorben durch- die "Sanitäter"- Phänomenales Würfelpech aller Beteiligten- Soviele Patzer habe ich noch nie gesehen!!)
Der -Assassine aus KanThai Pan- eines Mitspielers- (Ursache- Hat sich selbst freiwillig geopfert um die Gruppe zu retten. - Heldentod quasi)

(Diese Kombi scheint bei uns irgendwie tödlich zu sein )

Mit einer geringen Todeschance kann ich leben, und möchte ich auch leben.
(Ein Bisschen Spannung muss sein, auch im Kampf)- Meine Mitspieler sehen das genauso.

- Angenommen ich hätte jetzt jmd. in der Gruppe, der will dass seine Figur (Die nach Regeln gestorben wäre)unbedingt überlebt, würde ich aber ggf. mit mir verhandeln lassen.
(Es sei denn dieser jmd. macht nur Blödsinn, und nimmt die Spielwelt nicht ernst, weil er glaubt, -egal was er auch tut- seine Figur ist sowieso unsterblich-- dann kann ein SC- Tod mal angebracht sein. (persönlicher Erfahrungswert).

- Edit. Ich habe dein Eindruck, SPL die schon mal einen SC-Tod erlebt haben, spielen vorsichtiger und weniger Slap Stick.

[Issi]

Im EWS gibt es explizit die Möglichkeit, Gegenstände mit Erfahrungspunkten zu kaufen (also statt Fertigkeiten o.ä.). Die gelten dann als Teil des SC, so dass die SL ähnlich vorsichtig mit Verlust dieser Gegenstände umgehen sollte, wie mit dem Verlust eines Armes.

Es gibt in manchen Systemen regulär sogar Monster u.ä. die den SC einen oder mehrere Grade rauben können.
Das ist für die betroffenen SPL bitter- zeigt aber, dass auch das eine regelkonforme Art von Rückschlag sein kann.

In Brettspielen gibt es das auch ZuHauf.
Du hast irgendwas gesammelt.- Hast Dir was aufgebaut- und schwupps -isses wieder weg.
(Wie gewonnen so zeronnen)

Edit. Eine Herausforderung für SPL ist es idR. dann, wenn ihre Mitspieler keine Verluste hatten aber sie selbst schon.
Das Glück endet ja bekanntlich beim Vergleich.

[unicum]

Frag doch mal den Anakin Skywalker, der könnte dir dazu was erzählen.

Natürlich würde ich da persönlich auch aufpassen wollen. Eine dramatische Verletzung oder ein vergleichbares Trauma, das den Charakter dann den Rest seines Lebens mitprägt, kann ihm durchaus mehr Tiefe verleihen, aber wenn sich das dann regelmäßig zu wiederholen anfängt, ist es irgendwann nur noch Slapstick.

Der Skywalker cheated doch!

Es ist aber an der stelle schon irgendwie ironisch das diese Tiefe verleihen durch niederlagen nicht so oft vorkommen soll, aber die epischen Heroischen Siege gerne an der Tagesordnung.
Ich stell hier aber auch noch mal ein ? rein.

Und nein, mir fällt nicht auf das ich so etwas in den letzten Jahren irgendwo hatte. Mein 7the See char hat zwar die Fertigkeit Regeneration von Körperteilen aber das war nie auch nur im Ansatz eine Option diese Form von Magie zu benutzen.