Thema: Müssen Sc auch Verlieren Können ?

[Ninkasi]

Ich glaube, wenn der Verlust von wertvollen Gegenständen eher vorübergehender Natur wäre, also wiedergefunden oder ersetzbar wird und dies den Spieler auch bewusst wäre, dann scheint mir der Gegenstandsverlust beim Scheitern besser umsetzbar.

Wenn etliche Anstrengungen, Resourcen oder sogar Erfahrungspunkte in diese Dinge investiert wurden, dann steht der Verlust, als Preis der Niederlage, nicht immer gut da.

In den wenigsten Fällen schreibt der Gegenstandsverlust eine tolle Weiterführung der Geschichte, sondern wird nur als Bestrafung empfunden.

[Issi]

Ich glaube, wenn der Verlust von wertvollen Gegenständen eher vorübergehender Natur wäre, also wiedergefunden oder ersetzbar wird und dies den Spieler auch bewusst wäre, dann scheint mir der Gegenstandsverlust beim Scheitern besser umsetzbar.

Wenn etliche Anstrengungen, Resourcen oder sogar Erfahrungspunkte in diese Dinge investiert wurden, dann steht der Verlust, als Preis der Niederlage, nicht immer gut da. Die

Die Idee sich mit XP Gegenstände erwerben zu können, halte ich, gelinde gesagt, auch vom System her nicht für besonders geschickt.
Denn das impliziert eine  Art "Verwachsung "die es in der Spielwelt so nicht gibt.
- Es schränkt die Art der Geschichtengestaltung massiv ein.
- Der "Realismus" der Spielwelt müsste gebogen werden, um den Verlust zu vermeiden.
(Sowohl auf SPL Seite (Ich lass mich nicht gefangen nehmen!) als auch auf SL Seite (Dann besiegt ihr die Räuber halt, auch wenn die Würfel was anders sagen))

In den wenigsten Fällen schreibt der Gegenstandsverlust eine tolle Weiterführung der Geschichte, sondern wird nur als Bestrafung empfunden.

Die "tolle Geschichte" wird mMn. schon allein dadurch verhindert, indem ich diese Art (EP für Gegenstände) Kaufsystem habe.
Auf kurz oder lang muss der ingame Realismus darunter leiden.

Wenn ich so ein System spiele, habe ich die Wahl zwischen:
1. Wir machen es trotzdem realistisch- Gegenstände können verloren gehen, auch wenn die SPL dann besonders lange Gesichter bekommen.
2. Wir biegen den Realismus, um die SPL bei Laune zu halten.

Ich persönlich möchte da nicht wählen müssen.
Und würde mich dann gleich für ein anderes System entscheiden.

[KhornedBeef]

wurden die Regeln den eingeführt um Fred zu Töten ? Dann sollte er die Gruppe weckslen. Oder wurden sie eingeführt  weil ein Spiel Regeln braucht ?

Allerdings 
Vorher vereinbarte allgemeine Regeln sind etwas anderes als mit dem Wissen um die konkrete Situation getroffene "rulings". Das kann man nicht gleichsetzen.

[nobody@home]

Generell interagieren Punktsysteme schon an dem Punkt eher schlecht speziell mit gefundenen Gegenständen, an dem sie die Frage aufwerfen, ab wann das neue Spielzeug überhaupt "abbezahlt" ist und dementsprechend "wirklich" dem SC gehört (insbesondere, wenn der Spieler die Punkte, um komplett dafür aufzukommen, in dem Moment gerade gar nicht hat)... Das ist denn auch mit einer der Gründe, aus dem ich selbst mich weitgehend wieder von denen abgewendet habe.

Schön, es gibt ganz klassischerweise gelegentlich auch individuelle Gegenstände, die einfach zu ihrem bestimmten Charakter gehören (Thors Hammer, Old Shatterhands Henrystutzen...) und also nicht einfach mal so eben verlorengehen sollten, ohne recht schnell wieder zu ihrem Besitzer zurückzufinden. Das sind dann aber in der Regel auch Sachen, die schon bei der Charaktererschaffung angesprochen werden oder sich im Rahmen der ersten paar Einführungsabenteuer relativ gezielt ergeben -- nichts, was man erst sieben Stufen später von irgendeiner toten Leiche im Dungeon aufklaubt.

[Rowlf]

Und wie kommen die "klaren Regeln" noch mal gleich ins Spiel, wenn nicht durch Verhandeln/Handwedeln der Gruppe (oder vielleicht auch nur der SL, je nach Dynamik)?

Handwedelei wäre für mich, wenn es unberechenbar mal so mal so festgelegt wird. Du scheinst da einen anderen Begriff zu haben.
Die Festlegung in der Gruppe vor dem Spiel "Wir spielen D&D 5e mit Optional- oder Hausregeln XY." (Und da sind dann die Todesfall-Regeln verankert.) wäre für mich keine Handwedelei.
Aber vielleicht hat der Begriff auch mal wieder eine Wandlung durchgemacht und ich blick's halt nicht. Ist ja auch egal.

@Topic: Der Gemütszustand der SpF ist mir erst mal egal. Als Spieler hingegen ist mir die Gefahr des Scheiterns bei meinen/unseren Vorhaben essentiell wichtig. Das gilt auch für meine Mitspieler und Gruppen. Ob das jetzt in Form von Tod, Gefangenschaft, Verlust von Dingen/NSpF etc geschieht oder einfach nur der Plan massiv den Bach runter stolpert, ist mir unwichtig. Ebenso, ob es aufgrund von fehlerhaften Entscheidungen oder missglückten Würfelwürfen geschieht.

Einzig nicht nachvollziehbare SL-Entscheidungen haben für mich Konflikt-Potential. Beispielsweise bei meinem ersten und einzigen DSA-Experiment, als mir der SL ("Meister") erklärte, dass ich diese Schlacht trotz großartiger Planung und viel Aufwand (und auch noch verdammtem Würfelglück) nicht gewinnen könne, weil sie in der DSA-Geschichte eben für meine Seite verloren ging...

Aus irgendeinem Grund scheitere ich lieber wegen der Würfel als aufgrund doofer Entscheidungen...

[Quaint]

Die Idee sich mit XP Gegenstände erwerben zu können, halte ich, gelinde gesagt, auch vom System her nicht für besonders geschickt.
Denn das impliziert eine  Art "Verwachsung "die es in der Spielwelt so nicht gibt.
- Es schränkt die Art der Geschichtengestaltung massiv ein.
- Der "Realismus" der Spielwelt müsste gebogen werden, um den Verlust zu vermeiden.
(Sowohl auf SPL Seite (Ich lass mich nicht gefangen nehmen!) als auch auf SL Seite (Dann besiegt ihr die Räuber halt, auch wenn die Würfel was anders sagen))

Die "tolle Geschichte" wird mMn. schon allein dadurch verhindert, indem ich diese Art (EP für Gegenstände) Kaufsystem habe.
Auf kurz oder lang muss der ingame Realismus darunter leiden.

Wenn ich so ein System spiele, habe ich die Wahl zwischen:
1. Wir machen es trotzdem realistisch- Gegenstände können verloren gehen, auch wenn die SPL dann besonders lange Gesichter bekommen.
2. Wir biegen den Realismus, um die SPL bei Laune zu halten.

Ich persönlich möchte da nicht wählen müssen.
Und würde mich dann gleich für ein anderes System entscheiden.

Naja, man kann ja auch ganz frech die XP zurückgeben, wenn ein mit xp bezahlter Gegenstand weg ist. Und dann ist auch der Verlust verkraftbarer.

[KhornedBeef]

Naja, man kann ja auch ganz frech die XP zurückgeben, wenn ein mit xp bezahlter Gegenstand weg ist. Und dann ist auch der Verlust verkraftbarer.

This. Nagelt mich nicht drauf fest, aber das ist auch eine mögliche Verfahrensweise bei Fate Core. Klar, immer noch irgendwo Konsenssache, aber das ist das System eh.
In dem Fall Aspektänderung, nicht XP.

[Issi]

Naja, man kann ja auch ganz frech die XP zurückgeben, wenn ein mit xp bezahlter Gegenstand weg ist. Und dann ist auch der Verlust verkraftbarer.

Ver-"Hausregeln" quasi ?

Jepp das geht natürlich (bei den meisten Systemen).

Edit. Vielleicht freut das die Spieler dann sogar... a la "Yeh! Endlich wieder freie XP zum ausgeben!" 

[LUCKY_Seb]

This. Nagelt mich nicht drauf fest, aber das ist auch eine mögliche Verfahrensweise bei Fate Core. Klar, immer noch irgendwo Konsenssache, aber das ist das System eh.
In dem Fall Aspektänderung, nicht XP.

Ist bei uns in Fate Core gang und gäbe. Extras gegen Erholungspunkt und wieder zurück wenn kaputt oder ausgelutscht.
Ist bestimmt nicht die einzige Wahrheit aber so kommt kein Frust auf.

SC verlieren? Sie bestimmen doch wann der Kampf aufhört (Cobra Kai Weisheit). 

Einzelne Kämpfe oder Herausforderungen zu verlieren?  Ja, ist normal, aber die Schlacht, das Abenteuer, die Kampagne... nur wenn das Setting es zulässt.
Ich habe bisher nur einmal in einer Epischen Fantasy Story den TPK (1992 oder so) gehabt. (Dämon gegen 4 SC die einfach reingerannt sind)
Bei Alien fand ich das hingegen dem Setting entsprechend...

... PS könnte aber ja nochmal überlegen ob das so sinnvoll ist oder das große Scheitern durchaus im Plan sein sollte 

[ArneBab]

Dem kann ich so gar nicht folgen und verstehe auch nicht, was du für Lügen sehen willst.
…
Und wenn es doch mal zum Exitus kommen sollte (regeltechnisch möglich bei massiven Schäden), dann gibt es gefühlt drölftausend Wiedererweckungsmöglichkeiten, falls der Spieler die Figur unbedingt wieder haben will.

Anders gesagt: In der Praxis hat DnD nur dann echtes Spielende, wenn aus irgendwelchen gar nicht so genau verregelten Gründen die Wiedererweckung nicht möglich ist.

Steht irgendwo in den Regeln, ob der Körper geborgen werden kann?

Steht in den Regeln, wie entschieden wird, ob der Charakter wieder ins Leben zurück will?

Steht in den Regeln, ob die Gruppe in der Lage ist, das Geld für die Wiederweckung aufzutreiben?

Wenn nein, dann hat DnD kein verregeltes Spielende.

[ArneBab]

Die Idee sich mit XP Gegenstände erwerben zu können, halte ich, gelinde gesagt, auch vom System her nicht für besonders geschickt.

Ich mache kein "erwerben" mit XP, sondern sozusagen verankern: Entweder du bekommst diesen Gegenstand wieder, oder einen gleichwertigen.

In unsere Science-Fiction Runde hatte meine Pilotin eine Strichliste mit verlorenen Blastern, weil sie in gefühlt jedem zweiten Abenteuer den Blaster verloren hat. Ihn mit Punkten zu kaufen war ein Hinweis an die SL, dass "ich habe einen Blaster" für mich zum Char dazugehört, dass es also wichtig ist, dass Möglichkeiten bestehen, spätestens am nächsten Spielabend wieder an einen Blaster zu kommen.

[Rowlf]

@ArneBab: Was hat "Spielende" mit Figurentod zu tun? Jetzt hängst du mich leider ab, ich kenne gar kein Rollenspiel mit einem "verregelten Spielende", man kann doch immer weiterspielen?

Aber ja, es gibt Regeln, die man für die Körperbergung nutzen kann, es gibt Regeln, wann welche Regenerationszauber klappen. Und natürlich kann ich diverse Regeln zum Golderwerb finden. Gilt das nicht für praktisch alle "klassischen" Rollenspiele?

Sorry, irgendwie stehe ich völlig auf dem Schlauch und verstehe dein Anliegen nicht oder falsch.

Wir haben uns jedenfalls auf die D&D5E-Regeln geeinigt und wissen daraus eigentlich ganz klar, wann die SpF im Eimer ist. Und dann kann gerne noch nach "irgendwas mit Wiederbelebung" gesucht werden oder halt nicht. Entscheidung der Spieler.

[nobody@home]

Ich denke aber, dass Rollenspiel ohne verregelten Tod für die meisten Runden besser funktionieren wird, weil verregelter Tod in den meisten Runden eher zum Selbstbelügen führt.

Wenn ich's mir recht überlege...wovon reden wir hier genau, wenn es um "verregelten Tod" geht?

Soll heißen: Auch bei einem System wie beispielsweise Fate ist der Charaktertod eigentlich recht klar verregelt. Wenn ein Charakter durch eine prinzipiell geeignete Attacke ausgeschaltet wird und der Spieler des Angreifers ihn tot sehen will, dann war's das; wenn nicht, dann ist er immer noch ausgeschaltet, aber am Leben. Das ist eigentlich praktisch dasselbe wie bei D&D5, wo der Angreifer, der sein Ziel auf null Trefferpunkte reduziert, sich ja auch in genau dem Moment frei entscheiden kann, ob er es tatsächlich töten oder nur k.o. schlagen will...

[Jiba]

@ArneBab: Was hat "Spielende" mit Figurentod zu tun? Jetzt hängst du mich leider ab, ich kenne gar kein Rollenspiel mit einem "verregelten Spielende", man kann doch immer weiterspielen?

Spiele mit hart verregeltem Spielende gibt es zum Beispiel viele im Storygame-Bereich:
- "Fiasco"
- "Girl Underground"
- "Ten Candles"
- "Fate: Wolf's Head"
- "Dread"
etc.

Daneben gibt es auch noch Spiele mit einem impliziten Spielende – man kann theoretisch ewig spielen, aber es würde sich irgendwie nicht so passend anfühlen, das auch zu tun. Besonders im Horrorgenre sind die verbreitet. Beispiele wären:
- "Monsterhearts": Es gibt 'Growing Up'-Moves und man bleibt nicht ewig Teenager. Das Spiel zwingt aber eigentlich niemanden dazu, nicht danach doch weiter zu spielen. Allerdings muss einem dann klar sein, dass man Teenie-Romance mit Erwachsenen spielt.
- "Call of Cthulhu": Dass irgendwann alle SCs verrückt sind ist geradezu ein Wahlspruch der CoC-Community geworden, so oft wie man darüber scherzt. 
- "Werewolf: The Apocalypse": Die Apokalypse kommt. Bald. Noch zu deinen Lebzeiten. Und dann wirst du eigentlich ziemlich sicher sterben.
- "Vampire: The Masquerade": Guuuuut, ist jetzt nicht toll umgesetzt, denn man kann das Spiel wirklich ewig und drei Tage spielen... aber zumindest der Fluff weist in Richtung einer Abwärtsspirale, in der das Tier in einem irgendwann gewinnt... muss aber wie gesagt nicht so sein. Ist sicher mein diskutabelstes Beispiel.
- "Engel": Irgendwann beruft die Kirche den Engel wieder von der Erde ab (jaja, wer's glaubt...) und dann ist das Spiel vorbei.


Also, gibt reichlich Rollenspiele mit vorgegebenen Spielende. Von diesen ausgehend findest du sicher noch ein paar mehr. 

[Supersöldner]

was ist Girl Undergound ?

[Jiba]

Ein Brett von einem "Powered by the Apocalypse"-Spiel in Zine-Form, bei dem ein Mädchen in eine Art verrückte Alice-im-Wunderland-Welt fällt und dann den Weg nach Hause finden muss.

Aber bevor du fragst: Gibt's erst dann auf Deutsch, wenn System Matters sich erbarmt, das zu veröffentlichen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Und wirklich, System Matters, das solltet ihr tun – dieses kleine Heftchen gehört zu den am besten designten PbtA-Spielen da draußen!

[Gunthar]

In Warhammer Fantasy geht es auch recht schnell, bis ein Charakter unbrauchbar oder sogar tot ist.

[Rowlf]

@Jiba: Okay, die Indy- und Storygames habe ich vergessen, weil ich sowas nur lese, aber nicht spiele. Mein Fehler. Beim Rest (bis auf Monsterhearts, das ich nicht kenne) stimme ich nicht zu (was habe ich für nahezu unendliche Werewolf-, Vampire- und CoC-Kampagnen erlebt). However, was haben (un-)verregelte Spielenden mit dem Verlierenkönnen von SpF zu tun?

Wie auch immer, ich entschuldige mich dafür, dass ich möglicherweise den Thread etwas entführt habe und anscheinend ganz anders spiele, als einige Diskutanten hier. So anders, dass ich wohl einige Fragestellungen erst gar nicht verstehe. Da bleibt mir nur, den Nuhr zu machen und meine Fresse zu halten.

[Jiba]

stimme ich nicht zu (was habe ich für nahezu unendliche Werewolf-, Vampire- und CoC-Kampagnen erlebt).

Deswegen sage ich ja: Soft und implizit. Nirgendwo steht "du musst". Aber den Hintergrund und die Settingsinformationen konsequent durchgezogen, ist man da schnell beim "du solltest, wenn du's ernst meinst, mit dem Setting". Dass je nach Spielzeit (Ingame wie Outgame) und Frequenz der Runden Kampagnen rauskommen können, die sich unendlich lang anfühlen, auf jeden Fall... aber gerade bei Spielen, wo "Apokalypse" im Titel ist, erwartet man die halt auch irgendwann. Sonst macht's ja auch keinen Sinn. Und wieviel kosmischen, den menschlichen Verstand erschütternden Horror kann man aushalten, bis es sich anfühlt, als nähme die Großen Alten und ihr Gezücht eigentlich gar nicht so sehr für voll?

[ArneBab]

@ArneBab: Was hat "Spielende" mit Figurentod zu tun?

Nicht der Spielende oder die Spielene, sondern das Spiel-Ende :-)

(ich meine das Spielende für den spezifischen Charakter)

[ArneBab]

Aber ja, es gibt Regeln, die man für die Körperbergung nutzen kann, es gibt Regeln, wann welche Regenerationszauber klappen. Und natürlich kann ich diverse Regeln zum Golderwerb finden. Gilt das nicht für praktisch alle "klassischen" Rollenspiele?

Das sind alles Regeln, die komplett von der Umgebung abhängen — also effektiv von der SL eingebracht werden.

Solange die SL entscheiden kann, dass die Möglichkeiten zur Wiederbelebung bestehen, gibt es keinen echten Tod-durch-Regeln. Genauer: Die Figur kann nie direkt durch die Regeln aus dem Spiel genommen werden.

Ich kritisiere übrigens gar nicht, dass das so ist, sondern nur, dass die Illusion erschaffen wird, das wäre anders. Da kann man doch gleich offen sagen, dass es keinen Tod-durch-Regeln gibt.

[ArneBab]

Da hast jezt aber viele Regelwerke über Bord geworfen, hauptsächlich - aber nicht nur - die eher älteren. (und ja es gibt auch immer wieder neue in denen SC's ein Spielende haben können.

Ich würde ja sagen fast alle :-)

Nach 2 weiteren Seiten Diskussion habe ich realisiert, dass ich gar nicht so viele Regelwerke über Bord geworfen habe, wie ich dachte

[nobody@home]

Ich würde ja sagen fast alle :-)
Nach 2 weiteren Seiten Diskussion habe ich realisiert, dass ich gar nicht so viele Regelwerke über Bord geworfen habe, wie ich dachte

Wie schon andeutungsweise festgestellt: auch bei D&D5 läßt sich der Charaktertod zumindest durch Gegner oft leicht "handwedeln". Da muß die SL eigentlich nur sagen "och, der wollte dich in Wirklichkeit bloß k.o. schlagen", und gut ist -- je nach Laune potentiell völlig willkürlich, aber trotzdem genauso völlig regelkonform.

[Samael]

Anders gesagt: In der Praxis hat DnD nur dann echtes Spielende, wenn aus irgendwelchen gar nicht so genau verregelten Gründen die Wiedererweckung nicht möglich ist.

Steht irgendwo in den Regeln, ob der Körper geborgen werden kann?

Steht in den Regeln, wie entschieden wird, ob der Charakter wieder ins Leben zurück will?

Steht in den Regeln, ob die Gruppe in der Lage ist, das Geld für die Wiederweckung aufzutreiben?

Wenn nein, dann hat DnD kein verregeltes Spielende.

Bei D&D gibt es feste Kosten für eine Wiederbelebung, die von niedrigstufigen Gruppen idR nicht aufgebracht werden können. Zudem gibt es eine %-Chance, dass die Wiederbelebung scheitert. Die Frage mit der Bergung der Leiche verstehe ich nicht - das ergibt sich doch aus dem Spiel?

[Jiba]

das ergibt sich doch aus dem Spiel?

Und genau dieser Satz ist letztlich eine völlig subjektive Einschätzung, bei der jeder Spielstil seine eigenen Maßstäbe anlegt.

Spieler, die ohne feste Charaktertod-Regeln spielen, sagen nämlich auch "Der Tod eines Charakters ergibt sich doch aus dem Spiel. Wenn das dramatisch cool ist und der Spieler damit einverstanden, dann passiert's." Genau wie ein klassischer Rollenspieler vielleicht in eine "Exalted 2nd Edition" oder "Fate"-Runde reinstöbert und sich fragt "Warum habt ihr so komplexe Regeln für soziale Interaktionen und Debatten? Das ergibt sich doch aus dem Spiel."

Wenn wir das als Argument nehmen, stehen wir quasi schon mit einem Bein in der Willkür.