Thema: Müssen Sc auch Verlieren Können ?

[Samael]

Nö, das sehe ich anders. Ob ein Charakter z B aus dem Dungeon geborgen werden kann ergibt sich aus den Setzungen, die der SL in der Spielvorbereitung getroffen hat, den Handlungen der Spieler und der Würfel.

Das ist etwas komplett anderes als „wenns dramatisch passt“ und „wenn der Spieler einverstanden ist“. Ich kann nicht einsehen, wie man das gleichsetzen kann.

[Rowlf]

Bei all den für mich unverständlichen Diskussionen, ob es Regeln für den Tod von SpF wirklich gibt, stellt sich mir immer noch die Frage, ob es ein valides Argument gibt, dass Spielfiguren nicht an Herausforderungen scheitern können sollten.
Wie ich weiter oben schrieb, mag ich ohne Scheiteroption nicht spielen. Ich liebe Würfelwürfe und akzeptiere jedes Ereignis. Ein Kern des Spiels ist für mich die Regeln in Form meiner Handlungen so auszunutzen, dass ich die Würfelwürfe zu meinen Gunsten beeinflusse. Aber wenn dann trotzdem alles schief geht, liebe ich es die Beschreibung zu gestalten und verzweifelt nach einem Ausweg zu suchen.
Und auch da wünsche ich mir, dass es immer möglich ist, dass alles immer weiter den Bach runter geht.
Warum? Weil erst dann für mich mögliche Erfolge emotionalen Wert haben und erst dann Spannung in einer Herausforderung besteht.
Sicherlich kann ein SL Illusionen erschaffen, die auch mich eine gewisse Zeit täuschen, aber mit den fast 30 Jahren Spielerfahrung habe ich inzwischen einen Instinkt entwickelt und zudem stehen einige meiner Mitspieler seit etwa 25 Jahren an meiner Seite und wir kennen uns sehr gut. Da wissen wir natürlich, was wer will und wie.

[nobody@home]

Nö, das sehe ich anders. Ob ein Charakter z B aus dem Dungeon geborgen werden kann ergibt sich aus den Setzungen, die der SL in der Spielvorbereitung getroffen hat, den Handlungen der Spieler und der Würfel.

Das ist etwas komplett anderes als „wenns dramatisch passt“ und „wenn der Spieler einverstanden ist“. Ich kann nicht einsehen, wie man das gleichsetzen kann.

Dann vielleicht mal anders herum: worin besteht da, aus deiner Sicht, eigentlich ganz konkret der Unterschied? Letzten Endes läuft's doch so oder so immer auf "irgendjemand am Tisch muß halt in den sauren Apfel beißen und das entscheiden" hinaus...oder?

[Samael]

Am Besten man wird hier mal konkret. Habe ich aber erst heute Abend Zeit dazu!

[Issi]

In manchen Systemen ist das stärker verregelt, als in anderen. Da gibt es z.B. auch Zauber die frische Leichen haltbarer machen.
(Dann hat man mehr Zeit einen Heiler zu finden, der wiederbeleben kann)

Ab einem gewissen Verwesungsprozess geht das uU. nämlich nicht mehr.
Ebenfalls kann verregelt sein, wie hoch die Prozentchance der Wiederbelebung ist.
Und welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen. (Leiche in gutem Zustand, Kopf noch am Körper etc.)
(Und was alles schief gehen kann)
In manchen Systemen ist Wiederbelebung auch nicht ganz ungefährlich- man kann im worstcase auch als seelenloser Zombie wiederkehren.
Oder total depressiv.- Wahnsinnig whatever.- Da ist Tod manchmal noch das kleinere Übel.

Wirklich willkürlich ist WB vermutlich eher in weniger verregelten Systemen.

Edit.
Will damit sagen: Auch ne Wiederbelebung kann durch schlechten Würfelwurf scheitern. Und sobald bei WB sowohl Erfolg als auch Scheitern möglich ist, kann man nicht mehr wirklich von Willkür sprechen.

Um "Willkür" zu bekommen, müsste das ganze Würfelwurf/Regelwerk unabhängig durch die SL entschieden werden.

Edit. Wenn die Umstände/Bedingungen/Voraussetzungen/Erfolgschancen nicht explizit verregelt sind, und man das alles in die Hände der SL legt, dann ist Willkür sicherlich leichter möglich, als wenn das Regelwerk dazu eine detaillierte Auskunft gibt, auf die sich SPL im Zweifelsfall berufen können.

[ArneBab]

Zudem gibt es eine %-Chance, dass die Wiederbelebung scheitert.

Ist das dann endgültig? Und wovon hängt die ab?

Wenn ja, dann wäre das ein verregelter Tod.

EDIT: Wie Issi gerade sagte …

[ArneBab]

Bei all den für mich unverständlichen Diskussionen, ob es Regeln für den Tod von SpF wirklich gibt, stellt sich mir immer noch die Frage, ob es ein valides Argument gibt, dass Spielfiguren nicht an Herausforderungen scheitern können sollten.
Wie ich weiter oben schrieb, mag ich ohne Scheiteroption nicht spielen. Ich liebe Würfelwürfe und akzeptiere jedes Ereignis. Ein Kern des Spiels ist für mich die Regeln in Form meiner Handlungen so auszunutzen, dass ich die Würfelwürfe zu meinen Gunsten beeinflusse. Aber wenn dann trotzdem alles schief geht, liebe ich es die Beschreibung zu gestalten und verzweifelt nach einem Ausweg zu suchen.

Das sehe ich auch so. Bei der Diskussion um Tod dreht es sich darum, ob es eine endgültige Niederlage gibt: Spielende.

[flaschengeist]

Dann vielleicht mal anders herum: worin besteht da, aus deiner Sicht, eigentlich ganz konkret der Unterschied? Letzten Endes läuft's doch so oder so immer auf "irgendjemand am Tisch muß halt in den sauren Apfel beißen und das entscheiden" hinaus...oder?

Da hast du Recht, allerdings ist es für mich, wenn ich ein "klassisches" RPG leite, gar kein "saurer Apfel" sondern Teil meiner Aufgabe. Und diese Aufgabe erfülle ich im Rahmen der vorgegebenen Regeln. Vermutlich hieß deswegen in den Ursprüngen des RPGs der DM bisweilen "Referee".
Auf einer hohen Abstraktionsebene gibt es natürlich keinen Unterschied zwischen (z.B.) D&D und (z.B.) Fate. In beiden wird gewürfelt und in beiden gibt es Entscheidungsspielräume. Aus weiter Ferne betrachtet sieht auch jeder Planet gleich aus, aus der Nähe betrachtet gibt es aber etwa zwischen Erde und Mars sehr wesentliche Unterschiede. Ebenso verhält es sich mit klassischen Systemen und narrativen Systemen, es gibt Gemeinsamkeiten aber auch viele Unterschiede, die in der konkreten Spielpraxis ("aus der Nähe") kaum zu übersehen sind.

[unicum]

Ich kenne kaum ein (klassisches) Regelwerk in welchem nicht ein Regelpassus dirn ist der irgendwie so geradtet ist "Ab -23 TP ist die Figur Tod",... oder in einem Fertigkeiten/Zauber effekt steht "... ist sofort Tod" oder auf einer Kritischen Tabelle steht "... Stirbt nach 2 Runden ..."

In anderen Regelwerken (die eher als "modern" dargestellt werden) steht dann vieleich stattdessen "Ist die Figur ausgeschaltet ist sie der Willkür des Gegners ausgeliefert, mit der Entscheidung des Spielers kann das der Tod sein, aber auch die Gefangenschaft oder etwas in der Art,..."

Und imho ist auch eine Wiederbelebung kein Sieg sondern höchstens ein unentschieden. Die einzelne Figur hat sehr wohl "verloren". Der Spieler, wenn er etwa eher aus der Tactican Schiene kommt (und der Tod keine Absicht war) hat "verloren".

Ich kenne - auch nach einigem überlegen gerade - nur ein Reglwerk in dem eine Passage drin steht die abhandelt was nach dem Endgültigen Tod der Spielfigur, dem fleddern der Leiche durch die "Kameraden" und dem verscharren im Dungeon regeltechnisch passiert.
Ich denke folgende Sauen wurden sicherlich auch hier schon oft durch den Ort getrieben: "Du musst auf Stufe 1 mit 0 EP anfangen wie eben alle anderen auch angefangen haben."

Wie gesagt mir fällt nur ein Regelwerk ein wo dazu explizit etwas als Regelteil drinsteht:  Warhammer wo es ein Talent gibt das die nächste Figur mit 50% der EP einsteigt,... aber es mag auch noch andere Geben.

Im "allgemeinen Rollenspiel Teil" des Regelwerkes mag da bei dem ein oder anderen sicher noch etwas drinstehen aber hart in den Regeln verwurstet sehe ich das nur in diesem (und in Paranoja - was aber eben doch etwas anderes ist).

[unicum]

Ach ja - nach dem Tod einer Spielfigur hat die Gruppe die Leiche tatsächlich zu einem Tempel gebracht,... der verstorbene hatte sich um die Sache des Gottes verdient gemacht und so meinte der Spielleiter das der Oberpriester einer Wiederbelebung zustimmt und sie auch selbst durchführen würde.

Der Spieler hat in der zwischenzeit eine neue Figur ausgewürfelt (wie ein junger gott flogen da die hohen zahlen),... "Eigentlich will ich die Wiederbelebung gar nicht,..."

Der Spielleiter "ich würfle den Zauber des Priesters offen,..." *klacker* - ein Patzer!

Spieler "Oh, gut dann kann ich ja doch die neue Figur spielen."

(Das war Midgard 3? vieleicht? um 1990 rum? Ich weis nicht mal genau was für eine Figur das war und woran sie starb. Ich weis nur noch wer SL war und wer der fragliche Spieler (ich war nur ein andere Spieler) und das Wiederbelebungen in Midgard (1-4) extrem verdammt selten sind/waren - und dann noch ne 1 würfeln dabei,... )

[First Orko]

Beispiel Don't rest your head: Dort gibt es zwar Niederlangen bei Proben, allerdings wird auch immer die "Färbung" der Szene durch dieselbe Probe definiert. Heißt: Man kann auch etwas nicht schaffen, durch die Färbung aber einen Effekt erziehlen, der einem einen neuen Ansatz bietet. So eine Art "sich voran scheitern".
Dazu kann JEDE Probe (auch Erfolge!) unter der Dominanz von Schmerz stehen - die Spielfigur wird dadurch irgendwie kaputter, was aber hauptsächlich in der Erzählung passiert (ok, es gibt Narben - die funktionieren aber anders als Wunden) 

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Hardcore-OSRler dürfen sich an der Stelle blasiert das Näschen zuhalten und sich abwenden 

Dementsprechend gibt es weder Schaden, noch Wunden.
Das Schlimmste, was passieren kann, ist dass der SC zum Alptraum wird - und damit zum NSC. Das ist dann hier eben das Äquivalent zum Sterben. Aber irgendwie auch nicht 

Was will ich mit dem Beispiel aussagen? "Verlieren" ist nicht binär. Wenn das Ziel "gewinnen" ist und klar definiert, was das bedeutet ergibt sich natürlich eine Dichotomie. Das ist aber kein Zwang. Je nach Ausrichtung des Spiels und des gemeinsamen Spielziels kann es auch ein Gewinn sein, wenn alle verlieren (=> Fiasco). Oder man verliert alles, gewinnt aber sein Ziel (=> In DRYH tatsächlich ein mögliches Ergebnis, da die Charakter definierte Spielziele haben).

Es ist nicht immer alles nur schwarz oder weiß. Und der Tellerand ist auch nur eine GE-Probe 

[Samael]

Ist das dann endgültig? Und wovon hängt die ab?

Wenn ja, dann wäre das ein verregelter Tod.

EDIT: Wie Issi gerade sagte …

Ja, endgültig.
Die Chance hängt vom Konstitutionsattribut des Toten ab.

[Issi]

Was will ich mit dem Beispiel aussagen? "Verlieren" ist nicht binär. Wenn das Ziel "gewinnen" ist und klar definiert, was das bedeutet ergibt sich natürlich eine Dichotomie. Das ist aber kein Zwang. Je nach Ausrichtung des Spiels und des gemeinsamen Spielziels kann es auch ein Gewinn sein, wenn alle verlieren (=> Fiasco). Oder man verliert alles, gewinnt aber sein Ziel (=> In DRYH tatsächlich ein mögliches Ergebnis, da die Charakter definierte Spielziele haben).

Naja- jetzt mal ohne auf die ganz abstrakte Ebene zu gehen:
Bei einem Brettspiel ist idR. klar definiert, wann ein Spiel gewonnen, bzw. das Spielziel erreicht ist.
(Nicht zu gewinnen =Scheitern (in all seinen Abstufungen)
Dass Spieler das individuell anders empfinden können- geschenkt!

Ich würde mich deshalb bezüglich der Diskussion an den vom Spiel vorgegebenen Regeln des "Gewinnens" orientieren.


Beim Brettspiel gibt es idR. mehrere gängige Arten zu "scheitern".
Rückschritte: Man verliert etwas, was man bereits erreicht hatte, um dem Spielziel näher zu kommen.
(Punkte, Gegenstände, Unterstützer, Geld whatever)
(Im Rollenspiel geht das auch)
Ausssetzen: Man darf für geraume Zeit nicht wie gewohnt aggieren. Kommt nicht weiter voran.
(Im Rollenspiel wäre das z.B. ein Gefängnisaufenthalt oder ähnliches)
Ausscheiden: Man scheidet als Spieler aus. (bzw. mit seiner Figur)- sämtlicher Fortschritt der Figur geht damit verloren.
(Im Rollenspiel wäre das der Tod eines SC)

Bei den meisten Systemen (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel) ist das Spielziel -Fortschritt zu erlangen und/oder mächtiger zu werden.
Ein Fortschritts bzw. Machtverlust bedeutet auf Ebene des Spiels zu scheitern.
(Und wird von  Spielern idR. auch so empfunden- Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel)

Wenn "Scheitern" auf Storyebene, das vom Spiel erklärte Spielziel ist, oder zumindest eines von weiteren Spielzielen ist, dann verkehren sich manche Dinge natürlich ins Gegenteil.

Auf der ganz abstrakten Ebene wäre es dann: "Es ist nur dann wirklich ein Scheitern, wenn es von den SPL auch so empfunden wird."
Dann wäre die Frage vermutlich eher: Müssen Spieler auch Frustrationstoleranz mitbringen?

[Rowlf]

Das sehe ich auch so. Bei der Diskussion um Tod dreht es sich darum, ob es eine endgültige Niederlage gibt: Spielende.

Okay, Spielende für diese SpF, da bin ich dann doch bei dir. Nicht für den Spieler, der ja einfach mit ner neuen Figur weitermachen kann.
Mich verwirrt immer, wenn Spielfiguren in Diskussion fast wie Personen beschrieben werden. Für mich zählt nur der Spieler oder die Spielerin, die Figur ist doch nur ein Vehikel zum Zugriff auf die Spielwelt, egal, wie wohl man sich mit ihr fühlt.

[Supersöldner]

wenn sie nicht verlieren können wozu überhaupt würfeln ?

[Rowlf]

wenn sie nicht verlieren können wozu überhaupt würfeln ?

Mit wem redest du/auf was antwortest du und wer sind "sie"?

[Supersöldner]

war eine Frage an alle .Und natürlich sind Sie die SC .

[ArneBab]

Mich verwirrt immer, wenn Spielfiguren in Diskussion fast wie Personen beschrieben werden. Für mich zählt nur der Spieler oder die Spielerin, die Figur ist doch nur ein Vehikel zum Zugriff auf die Spielwelt, egal, wie wohl man sich mit ihr fühlt.

Wenn ich eine Figur für mehrere Jahre gespielt habe, hat sie eine emotionale Bedeutung für mich. Das kann auch schon nach ein paar Stunden passieren. Es heißt allerdings nicht, dass ich unbedingt mehr Freude an ihren Erfolgen als an ihren Fehlschlägen habe :-)

[Issi]

war eine Frage an alle .Und natürlich sind Sie die SC .

Ich habs zgg. auch nicht ganz gerafft.
Wolltest Du damit sagen, dass du mit der Frage:

Müssen Sc auch Verlieren Können ?

die Spieler bei "SC" auch mit meintest?

Falls ja- würde ich die Frage verstehen:

wenn sie nicht verlieren können wozu überhaupt würfeln ?

Meine Antwort: Es gibt ja u.U. verschiedene Abstufungen des Gewinnens bzw. Verlierens.
"Wie gut war ich?"- Bzw. "Wie gut war meine Figur?" Könnte hier von Interesse sein.

Aber davon ab ja- Wenn es die Möglichkeit des Verlierens gar nicht geben soll, ist Würfeln idR. das falsche Mittel.

[Rowlf]

Wenn ich eine Figur für mehrere Jahre gespielt habe, hat sie eine emotionale Bedeutung für mich. Das kann auch schon nach ein paar Stunden passieren. Es heißt allerdings nicht, dass ich unbedingt mehr Freude an ihren Erfolgen als an ihren Fehlschlägen habe :-)

Jo, kenne ich. Habe auch so altgediente Figuren, die sich wie superbequeme Kleidung anfühlen, einfach flutschen, viel Spaß bereiten und natürlich mit viel tollen Erinnerungen an Spielmomenten kommen.
Trotzdem ist sie halt nur ein Spielmittel und der Spaß/die Emotion passiert im Spieler. Die Figur lebt nicht und fühlt nix, egal wie sehr man sich einfühlt und "immersiv" man spielt.
Ich mag, schätze und schütze meine Figuren. Ich bastle gerne an den Rollen rum (bin nebenbei Amateur-Theaterschauspieler) und so.
Aber alles kommt von mir und deswegen bin ich/ist der Spieler das Maß aller Dinge. Und bei uns brauchen wir das Scheitern inkl. Option zum unfreiwilligen Figurenende als Motivator und auch Spaßquelle. Unser Ziel sind Emotionen zu spüren. Gerne Spaß, Freude, Spannung, aber auch mal Frust, Verlustängste, Wut auf die Würfel oder einfach die eigene Dummheit etc. Erst das alles zusammen erfüllt für mich den Reiz des Spiels.
Folglich ist es mehr als hilfreich, wenn die Spieler verlieren können und ihr Figuren auch verlieren dürfen.

[ArneBab]

Jo, kenne ich. Habe auch so altgediente Figuren, die sich wie superbequeme Kleidung anfühlen, einfach flutschen, viel Spaß bereiten und natürlich mit viel tollen Erinnerungen an Spielmomenten kommen.

Es ist mehr als superbequeme Kleidung. Es gibt Charaktere (ich wähle an dieser Stelle bewusst nicht Figur als Bezeichnung), die ein Eigenleben entwickeln. Nach 4-5 Stunden Spiel verschwimmen die Grenzen und ich entscheide nicht mehr für eine Figur, sondern handle als mein Charakter.

[Rowlf]

Es ist mehr als superbequeme Kleidung. Es gibt Charaktere (ich wähle an dieser Stelle bewusst nicht Figur als Bezeichnung), die ein Eigenleben entwickeln. Nach 4-5 Stunden Spiel verschwimmen die Grenzen und ich entscheide nicht mehr für eine Figur, sondern handle als mein Charakter.

Von einer Grenzverschwimmung habe ich gehört, aber nie erlebt oder auch nur beobachtet. Und auch nie vermisst. Ich spiele meine Rolle - beileibe auch sehr intensiv und mit viel Genuss, bleibe aber immer ich. Das ist meine "Immersion".
Alles gut, jeder hat seinen eigenen Eskapismus und es gibt eh keinen falschen Spaß oder falsches Spiel.

[ArneBab]

Von einer Grenzverschwimmung habe ich gehört, aber nie erlebt oder auch nur beobachtet. Und auch nie vermisst. Ich spiele meine Rolle - beileibe auch sehr intensiv und mit viel Genuss, bleibe aber immer ich. Das ist meine "Immersion".
Alles gut, jeder hat seinen eigenen Eskapismus und es gibt eh keinen falschen Spaß oder falsches Spiel.

[Issi]

Es ist mehr als superbequeme Kleidung. Es gibt Charaktere (ich wähle an dieser Stelle bewusst nicht Figur als Bezeichnung), die ein Eigenleben entwickeln. Nach 4-5 Stunden Spiel verschwimmen die Grenzen und ich entscheide nicht mehr für eine Figur, sondern handle als mein Charakter.

Wir sind wahrscheinlich schon längst OT.
Aber ich hoffe das stört nach den vielen Seiten keinen.


Dass Figuren ein Eigenleben haben, kenne ich vom Schreiben. Sprich: Beim Einfühlen und Entscheidungen treffen, bin ich lediglich Gast in ihrer Mindmap. (Bin auch nicht immer derselben Meinung )Manchmal wünsche ich mir auch vergebens: Tu das bitte nicht!
Bei NSC ist das manchmal ähnlich.
Man trifft Entscheidungen aus einer teilweise fremden bis conträren Mindmap heraus. (Die eigenen Werte, und Ansichten gehören da nicht rein)

Bei SC dagegen, wähle ich bewusst eine Figur, die mich von der "Gast"mehr in die " Eigentümer" Perspektive  holt.
Das heißt, ein SC dient in erster Linie meinem persönlichen Erleben.
Als Vehikel.


Ein unabhängiges Eigenleben entwickelt sie deshalb auch nur bedingt.
Stattdessen entwickelt sich eher ein abhängiges Erleben.

Edit.
Entweder bin ich nur ein Gast.- Das ermöglicht den Figuren eine Art von Eigenleben zu haben.
Oder ich bin die Rolle, dann haben sie aber kein gänzlich unabhängiges Eigenleben mehr.

Immersiver ist es zumindest mEn., wenn man sich mit seinem SC identifizieren kann.
Und das macht, aus meiner Sicht zumindest, ein unabhängiges Eigenleben eher unwahrscheinlich.

[ArneBab]

Bei SC dagegen, wähle ich bewusst eine Figur, die mich von der "Gast"mehr in die " Eigentümer" Perspektive  holt.
Das heißt, ein SC dient in erster Linie meinem persönlichen Erleben.
Als Vehikel.
…
Immersiver ist es zumindest mEn., wenn man sich mit seinem SC identifizieren kann.
Und das macht, aus meiner Sicht zumindest, ein unabhängiges Eigenleben eher unwahrscheinlich.

Das kenne ich aus den ersten paar Runden. Später ändert sich das aber oft.

Krass war es, als ich gemerkt habe, dass meine Raumpilotin von einer Kämpferin zu einer Heilerin geworden war, ohne dass ich bewusst darauf hingearbeitet habe. Da lief ihr innerer Monolog in meinen Gedanken, zusammen mit dem Schock, dass sie nicht mehr in die Raumflotte passen würde, falls sie jemals zurückkehren sollte.