Thema: Sind Helden überflüssig ?

[Feuersänger]

Ich hab mich ja bis jetzt aus dem Thread rausgehalten, aber jetzt piesackt es mich doch zu sehr, wie hier wieder die Torpfosten verschoben werden.
Wie schon bei einem früheren Thread zum exakt gleichen Thema habe ich niemals, also wirklich _niemals_ von hundert ungewaschenen Bauern oder Commonern gesprochen. Sondern, in diesem Fall, von "Erststufer-Bogenschützen"; woanders hatte ich ein, zwei passende NSC-Typen rausgesucht.

Von dieser Situation ausgehend kann man nun meinetwegen ausrechnen, ab welcher Bevölkerung ein stehendes Heer unterhalten werden kann, das wandernde Abenteurergruppen zumindest für den Schutz der Zivilisation überflüssig macht.

[jom]

Du sagst, das einzige, was die menschheit vor dem Drachen retten kann, ist die Heldengruppe. Dann hab aber eine frage. Warum heuert der herrscher die heldengruppe an? Warum regiert die Heldengruppe nicht selber? Denn die helden sind ja dann das einzige, was zwischen Leben und Tod eines ganzen Reiches steht. Sie sind buchstäblich die wichtigsten Menschen überhaupt, und können absolut alles verlangen, was sie wollen. Sie sind alternativlos, ausser es gibt noch eine hochstufige heldengruppe, die den Drachen erledigen kann.

rein von den werten her gebe ich Dir recht. Vor allem in Systemen wie D&D4e. Da kann ein einziger hochstufiger Charakter peu a peu das ganze königreich besiegen, da sie als normalstufige seine AC nicht mehr treffen können außer sie leveln parallel (regelwidrig?) die ganze zeit mit. (wenn aber deine umgebung immer mitlevelt, was hat das hochleveln dann überhaupt für einen sinn? Das erinnert dann doch stark an WoW wo man in niedrigen Gebieten level 2 wölfe tötet und in hochstufigen Gebieten dann Level 55 Wölfe - gleiches monster, andere skin)

Gottseidank gibt es in 5e die bounded accuracy welche wenigstens ein wenig die machtphantasien der SCs als möchtegernherrscher aushebelt.

[nobody@home]

Gottseidank gibt es in 5e die bounded accuracy welche wenigstens ein wenig die machtphantasien der SCs als möchtegernherrscher aushebelt.

Und das ist ein erstrebenswertes Ziel, weil...?

Nebenbei landen wir damit natürlich auch gleich wieder bei "Helden sind jetzt überflüssig, weil ja die bounded accuracy für die Monster eben auch gilt" und damit am Anfangsstreitpunkt. Genau mit solchen Überlegungen hat das ja überhaupt erst angefangen.

[Koruun]

Ich hab mich ja bis jetzt aus dem Thread rausgehalten, aber jetzt piesackt es mich doch zu sehr, wie hier wieder die Torpfosten verschoben werden.
Wie schon bei einem früheren Thread zum exakt gleichen Thema habe ich niemals, also wirklich _niemals_ von hundert ungewaschenen Bauern oder Commonern gesprochen. Sondern, in diesem Fall, von "Erststufer-Bogenschützen"; woanders hatte ich ein, zwei passende NSC-Typen rausgesucht.

Von dieser Situation ausgehend kann man nun meinetwegen ausrechnen, ab welcher Bevölkerung ein stehendes Heer unterhalten werden kann, das wandernde Abenteurergruppen zumindest für den Schutz der Zivilisation überflüssig macht.

Der Part mit den Bauern hat sich verselbständigt, als die Argumentation von Schützen zu Bauern schwenkte und die Anzahl dabei von einhundert zu ein- bis zehntausend anstieg, weil man damit aufgrund der Masse in der reinen Theorie auf relevantere Schadenswerte kam. 

Um die Aussage "Helden sind in D&D5 überflüssig, wenn die Spielmechaniken für die ganze Welt greifen da 100 Schützen diese ersetzen können" weitergehend zu beleuchten, müsste man ohnehin ersteinmal sehen was du mit "Helden" meinst.
Sind damit nur SC gemeint, oder sind auch hochstufige Magier, Kleriker, Ritter, Veteranen usw. "Helden"?

Und wer sagt überhaupt das Hundert Schützen ausreichen ? Bei manchen Gegner gehen  die Schwachen Angriffe durch sie durch bei  andern Prallen sie einfach ab. Und wenn Helden überflüssig sind dann auch SC . Also Lieber was anders Spielen ?

[Feuersänger]

Um die Aussage "Helden sind in D&D5 überflüssig, wenn die Spielmechaniken für die ganze Welt greifen da 100 Schützen diese ersetzen können" weitergehend zu beleuchten, müsste man ohnehin ersteinmal sehen was du mit "Helden" meinst.
Sind damit nur SC gemeint, oder sind auch hochstufige Magier, Kleriker, Ritter, Veteranen usw. "Helden"?

Prinzipiell zwar hochstufige Figuren insgesamt, aber relevant ist das Thema eigentlich nur für SC, da es bei höherstufigen NSC ja auch wieder auf die Frage hinausläuft, ob die Regeln für sie gelten oder nicht.

[nobody@home]

Der Part mit den Bauern hat sich verselbständigt, als die Argumentation von Schützen zu Bauern schwenkte und die Anzahl dabei von einhundert zu ein- bis zehntausend anstieg, weil man damit aufgrund der Masse in der reinen Theorie auf relevantere Schadenswerte kam. 

Wobei ich je nach betrachteter Gegend und Epoche nebenbei bei meinem Standpunkt bleibe, daß man die "gewöhnliche" arbeitende Landbevölkerung bitte tatsächlich nicht unterschätzen soll. Wer sich ein so verwöhnt-verweichlichtes Luxus-Stadtleben wie unsereiner heutzutage nicht leisten kann, weil einfach die Mittel zur Erfindung der dazu nötigen Mittel ihrerseits noch gar nicht erfunden sind, muß ja trotzdem irgendwie noch klarkommen...und wer das dann tatsächlich schafft, verdient auch entsprechenden Respekt.

[Quaint]

Wobei, so unbesiegbar sind Horden niedrigerer Gegner garnicht - ich hab im praktischen Spielbetrieb meine Truppe durchaus auch mal gegen 100 Mann und ähnliches antreten lassen - auf so Level 7-8 geht das ganz gut, vorrausgesetzt man hat genug Flächenschaden dabei (Fireball und co).
Ich frage mich, ob das umgekehrt nicht ähnlich ist, so dass intelligente Monster mit geeignetem Flächenschaden in der Gruppe nichtmal so ein großes Problem mit Bogen-Hundertschaften haben.

[Ainor]

Wobei ich je nach betrachteter Gegend und Epoche nebenbei bei meinem Standpunkt bleibe, daß man die "gewöhnliche" arbeitende Landbevölkerung bitte tatsächlich nicht unterschätzen soll.

Kann man so sagen. Dass Bauern am Rand der Zivilisation (also da wo Monster rumlaufen) Trottel sind die nicht wissen wie rum sie die Armbrust halten sollen ist ziemlich albern. Wenn man schon Armbrüste kauft um eine Miliz auszurüsten wird man ja auch vermutlich die Leute darin einweisen.
So eine Miliz hätte dann vielleicht +3/ d8+1. Stufe 1. Stufe 1 Charaktere mit +5/ d8+3 wären etwa doppelt so effektiv. Hält sich also im Rahmen.

Und wer sagt überhaupt das Hundert Schützen ausreichen ?

Ohne zu sagen gegen wen sagt das ja niemand. Genauso wenig wie "Helden" ausreichen wenn man nicht sagt welche Stufe und gegen wen.

Und wenn Helden überflüssig sind dann auch SC . Also Lieber was anders Spielen ?

Ich glaube du gebrauchst "überflüssig" hier völlig aus dem Zusammenhang.

Prinzipiell zwar hochstufige Figuren insgesamt, aber relevant ist das Thema eigentlich nur für SC, da es bei höherstufigen NSC ja auch wieder auf die Frage hinausläuft, ob die Regeln für sie gelten oder nicht.

Welche Regeln sollen denn nicht für sie gelten ? Auch die NPCs im MM die nicht dach PhB Regeln erstellt sind folgen bei dem was sie können doch recht stark den SC Regeln.

[Orlock]

Keine Ahnung, ob Helden überflüssig sind, aber diese Diskussion ist es.

Wenn Ihr keine Helden wollt, spielt halt keine Rollenspiele.
Alles andere ist eine rein akademische Metadiskussion und führt spieltechnisch zu nichts.

In dem Sinne, ich bin dann mal wieder weg.

[Jiba]

In dem Sinne, ich bin dann mal wieder weg.

Sprach‘s und verschwand, ohne sich das Konterargument anzuhören.

Tatsächlich gibt es eine ganze Latte Rollenspiele, in denen man keine Helden spielt.

Dazu gehören sicher solche, in denen die Protagonisten für gewöhnlich normale Menschen sind, die weder Superkräfte, noch Hollywood-Heldentum noch Fantasy-Heroismus  an den Tag legen. Viele Cthulhu-RPGs und Horror allgemein fielen mir da sofort ein, aber auch so Drama-Rollenspiele und Storygames wie „Poutine“, „Kagematsu“ oder „The Good Society“, wo der Fokus auf Alltags-Dudes liegt.

Und dann hat man natürlich noch Rollenspiele, in denen man gezielt Anti-Helden spielt, die sich häufig halt auch äußerst unmoralisch verhalten: Das ganze Film-Noir und Neo-Noir-Genre zählt da rein, mit seinen Ar***loch-Privatdetektiven und seinen kaputten Cops. In „Cartel“ spielt man effektiv Mitglieder der Drogenmafia, in „Exalted: The Abyssals“ untote Anti-Paladine, die alles Lebendige ins Totenreich stürzen sollen. 

Also „Rollenspiel = Spiele um Helden“? Nee, unser Hobby ist schon etwas facettenreicher.

[Supersöldner]

wo kommen wir den da hin wenn es keine Meta Diskussionen mehr gebe ?

[Feuersänger]

Welche Regeln sollen denn nicht für sie gelten?

Dass ein gelungener Angriffswurf Schaden macht. :p
Das bezog sich auf einen Vorschlag, den mal jemand in dem Zusammenhang gemacht hat. Sinngemäß, "Dann legt man eben fest, dass niedrigstufige NSCs die starken Monster überhaupt nicht verletzen können".

Also das, was es in der 3E in Form von DR gibt, in der 5E aber nicht mehr, wieder als Hausregel für NSCs einführen, wenn du so willst.

[Maarzan]

Also „Rollenspiel = Spiele um Helden“? Nee, unser Hobby ist schon etwas facettenreicher.

Und  wenn in der Welt insgesamt ihre Experten und Veteranen leveln, ist es auch nur noch ihr Verhalten, was Helden von Könnern unterscheidet, nicht mehr eine Metasonderrolle.

[Alexandro]

Von dieser Situation ausgehend kann man nun meinetwegen ausrechnen, ab welcher Bevölkerung ein stehendes Heer unterhalten werden kann, das wandernde Abenteurergruppen zumindest für den Schutz der Zivilisation überflüssig macht.

Wenn der Schutz der Zivilisation von wandernden Abenteuergruppen abhängt, dann hält sich die Zivilisation wahrscheinlich nicht lange.

Wie andernorts schon gesagt wurde: eine Dorfmiliz von hundert Bogenschützen mag den gröbsten Dreck vom Dorf weghalten, aber sie ist komplett nutzlos, sobald mal Kobolde in der Nacht Kinder entführen, Ankhegs das Dorf untertunneln oder auch nur ein halbwegs intelligenter Drache vorbeischaut.

Das rein nach Regeln von 5e.

[ErikErikson]

man kan nauch 100 ungewaschene bauern spielen, die mit Armbrüsten das reich gegen Drachen und anderes gezücht verteidigen. ob dass dann noch Rollenspiel ist, da kann man sich dan ndrüber streiten, aber warum nicht?

[Koruun]

Die ausschließende Natur der Behauptung ist ja bereits ein Trugschluss in meinen Augen. Es gibt nicht entweder ausgebildete Schützen oder "Helden". Eine Abenteurergruppe ist nach meinem Verständnis von D&D-Welten auch nur ein Baustein von vielen, die zum Schutz und Überleben menschenähnlicher Zivilisationen beitragen.
Ein König wird nicht, ab entsprechender größe des Königreichs, entweder Soldaten einziehen oder die Dienste von Abenteurern nutzen. Er wird alles nutzen, was sich ihm bietet und was die umliegenden Gefahren abverlangen.

[nobody@home]

man kan nauch 100 ungewaschene bauern spielen, die mit Armbrüsten das reich gegen Drachen und anderes gezücht verteidigen. ob dass dann noch Rollenspiel ist, da kann man sich dan ndrüber streiten, aber warum nicht?

Na ja, sinngemäß macht man ja im Rollenspiel oft genug genau das. Was ist denn der stereotype Mörderhobo-Abenteurer anderes als ein ruhe- und wurzelloser Herumtreiberling, der in der feudal- oder sonstigen gesellschaftlichen Hierarchie als nicht ins System eingebundener Außenseiter eigentlich noch unter dem ungewaschenen Bauern steht?

[ErikErikson]

Die frage war ja, ob sich Helden überhaupt noch lohnen, und ob nicht billige Soldaten mit bonded accuracy und Armbrüsten/Kurzbögen in den meisten Fällen deutlich billiger sind. Das konnte bisher nicht abschließend geklärt werden. 

[Runenstahl]

Wieviel soll der König denn für die Helden löhnen ?

Gemäß Regelbuch wissen wir was es kostet 100 Leute anzuwerben und diese mit Bögen, Pfeilen und billigen Rüstungen auszustatten (knapp 4000 Goldmünzen). Findet man für dieses Geld Helden die das Monster erledigen können, dann sind Helden Lohnenswerter (weil diese bei ihrem Ableben nicht die Steuereinnahmen sinken).

Bei einer 4-6 Köpfigen Gruppe sind das eben 600 - 900 Gold je Person. Das ist sicherlich je nach Kampagne und Setting unterschiedlich, aber zumindest bei uns sind das schon Summen für die Helden bereitwillig ins Feld ziehen ! Insbesondere wenn dabei noch Unschuldige beschützt werden.

Bezüglich "Aber warum übernehmen die Helden dann nicht gleich selbst die Herrschaft ?". Können sie machen, ändert aber nichts an der Kampagne. Sagen wir mal unsere 5 Köpfige Heldengruppe (Stufe 12+) hat die Regentschaft über das Königreich X übernommen. Nun klagen die Bewohner an der Südgrenze das ein Drache das Vieh stiehlt. Die Bewohner im Norden berichten das man Orks gesichtet hat und sich Sorgen macht, während im Westen das Nachbarkönigreich gierig auf die Grenze guckt und Truppenmanöver abhält. Die Spieler entscheiden sich, sich selbst um den Drachen zu kümmern und Diplomaten und den Großteil der Armee an der Westgrenze zu postieren. Die Orks sind denen einfach nicht interessant genug, aber damit die Bewohner beruhigt sind wird eine kleine Belohnung für die Ork-Queste ausgeschrieben... und da kommen dann schon wieder andere (niedrigstufigere) Helden ins Spiel. Sprich: Nur weil der König ein Held ist und weitere im Gefolge hat, heißt das ja noch lange nicht das die sich um alles selbst kümmern können (oder wollen).

[Maarzan]

Combined arms quasi, galt eigentlich schon immer aber bei AD&D brauchte man die Soldaten primär zum Schanzen und ggf um einen zufällig doch durchgerutschten Gegner davon abzuhalten in einer Runde an den Magier zu kommen.

Nebenbei: Es reicht ja nicht alles nur auf eine Schlacht zu rechnen. Die Verluste müssen ja auch aufgefüllt werden bzw. fehlen bei ihrer normalen Arbeit. Dafür wird man nach dieser einen größeren Schlacht halt auch ein paar gelevelte dabei haben - SC-Helden haben ja auch mal klein angefangen mit den Ratten unter dem Wirtshaus ... .

[ErikErikson]

Der Vorteil der bauern ist, dass sie keine bergerechte haben. D.h. alles Gold und Artefakte, die die monster haben, gehört dem Reich. Helden dagegen klauen alles, was sie sich holen können.

[Supersöldner]

wieso darf überhaupt jemand König werden der nicht mal Monster erschlagen und das reich beschützen kann? ja ich weiß da gibt es viele Gründe. Aber in so einem setting könnt man das auch weg lassen und die Abenteuer Gilde führt halt  so zu sagen Hinter den Kulissen oder so die Reiche der Menschen.

[nobody@home]

wieso darf überhaupt jemand König werden der nicht mal Monster erschlagen und das reich beschützen kann? ja ich weiß da gibt es viele Gründe. Aber in so einem setting könnt man das auch weg lassen und die Abenteuer Gilde führt halt  so zu sagen Hinter den Kulissen oder so die Reiche der Menschen.

Da gibt's in der Tat viele Gründe...und einer der mMn offensichtlichsten ist derselbe wie beim Bauern: wenn der König regelmäßig zum Monsterplätten weg muß, wer regiert denn dann in der Zwischenzeit?

[ErikErikson]

wieso darf überhaupt jemand König werden der nicht mal Monster erschlagen und das reich beschützen kann? ja ich weiß da gibt es viele Gründe. Aber in so einem setting könnt man das auch weg lassen und die Abenteuer Gilde führt halt  so zu sagen Hinter den Kulissen oder so die Reiche der Menschen.

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In D&D 1 und 2 sind die herrscher fast alle Stufige, und meistens Ex-Helden.