Autor Thema: Sind Helden überflüssig ?  (Gelesen 12361 mal)

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #100 am: 20.09.2020 | 16:57 »
nobody/sagte ich das ? oder das er in seiner Jugend ein paar Jahre Monster töten muss um sich würdig zu erweisen ?

Offline nobody@home

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #101 am: 20.09.2020 | 17:04 »
nobody/sagte ich das ? oder das er in seiner Jugend ein paar Jahre Monster töten muss um sich würdig zu erweisen ?

Gesagt hast du keins von beidem -- das war ja das Problem.

Offline Maarzan

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #102 am: 20.09.2020 | 17:11 »
wieso darf überhaupt jemand König werden der nicht mal Monster erschlagen und das reich beschützen kann? ja ich weiß da gibt es viele Gründe. Aber in so einem setting könnt man das auch weg lassen und die Abenteuer Gilde führt halt  so zu sagen Hinter den Kulissen oder so die Reiche der Menschen.

Monster plätten ist nicht unbedingt eine Qualifikation für gutes Regieren.

Gut mit gefährlichen / optionsreichen Leuten umgehen können, die Monster plätten können schon eher.

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Supersöldner

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #103 am: 21.09.2020 | 16:16 »
warum eigentlich so wenig Leute mit hohem  Level ? in einer solchen Welt (Level,Klassen,Erfahrungspunkte,Monster) ist doch das Königreich klar im Vorteil ob gegen Monster andere Königreiche oder Königreiche der Monster wo es teil der Erziehung/Ausbildung/ Lebens weiße ist  das die Leute Leveln und dabei gefördert werden.

Offline nobody@home

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #104 am: 21.09.2020 | 16:23 »
warum eigentlich so wenig Leute mit hohem  Level ? in einer solchen Welt (Level,Klassen,Erfahrungspunkte,Monster) ist doch das Königreich klar im Vorteil ob gegen Monster andere Königreiche oder Königreiche der Monster wo es teil der Erziehung/Ausbildung/ Lebens weiße ist  das die Leute Leveln und dabei gefördert werden.

Das ist klassischerweise eine Frage des gewünschten Grads an Besonderheit speziell der Spielercharaktere im Setting. Gibt's nämlich bereits "zuviele" mächtige NSC (wobei "zuviel" meist stark subjektiv eingefärbt ist), dann kommt in der Regel früher oder später allermindestens ein Meckerfritze an und quengelt, was es denn in so einer Welt für die SC überhaupt noch zu tun gäbe...

Offline Maarzan

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #105 am: 21.09.2020 | 16:47 »
warum eigentlich so wenig Leute mit hohem  Level ? in einer solchen Welt (Level,Klassen,Erfahrungspunkte,Monster) ist doch das Königreich klar im Vorteil ob gegen Monster andere Königreiche oder Königreiche der Monster wo es teil der Erziehung/Ausbildung/ Lebens weiße ist  das die Leute Leveln und dabei gefördert werden.

Es kostet eben jede Menge Zeit und teils auch Geld, vor allem ist es riskant.
Ein Teil der nach dem nächsten Level strebenden stirbt, ein anderer sagt sich "gut genug" und setzt sich mit der bisherigen Beute zur Ruhe und übernimmt eine Kneipe ...  8).
Wieder andere gehen in die Politik und wenn man irgendwo nicht levelt, dann in Ausschussitzungen ...  - weil Leute erwürgen WOLLEN reicht nicht für EP.
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Supersöldner

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #106 am: 22.09.2020 | 12:04 »
Wehre das ganze Tatsächlich so gefährlich ? In den System Apokalypse Büchern (wo die erde halt in so ein setting umgebaut wird )  war es halt in machen überleben Dörfern so das Level 1 Leute zum Jagen von Monstern Raus gehen und jemand mit extrem hohem Level bleibt in der Nähe. wenn sie dann auf zu viele oder zu Starke Gegner treffen werden sie Gerettet .Der Aufpasser bekommt halt die Hälfte der Beute. So erreichen die Leute schnell Level 3.

Offline Sphinx

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #107 am: 23.09.2020 | 10:35 »
Ja etwas womit ich auch immer mal wieder anecke. Wieso heuert ein Land einen kleinen Trupp Spezialisten an, um etwas zu erledigen, wozu sie doch eigentlich ihr Militär haben?
Mögliche Erklärungen:
1. Ziehen Sie ihr Militär irgendwo anders zusammen, schwächen sie andere stellen zu maßgeblich.
2. Sie wollen kein Aufsehen (ähm die Standard Heldengruppe ist meist das Gegenteil von unauffällig)
3. Sie wollen nicht offiziell involviert sein.

Aber dann kommen wir zu etwas wie Rise of Tiamat. Das ich gerade leite:
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Offline nobody@home

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #108 am: 23.09.2020 | 11:10 »
Ja etwas womit ich auch immer mal wieder anecke. Wieso heuert ein Land einen kleinen Trupp Spezialisten an, um etwas zu erledigen, wozu sie doch eigentlich ihr Militär haben?

Tja...vorzugsweise halt gar nicht. Wenn ich schon mal tatsächlich ein Land bzw. dessen Regierung bin, dann heuere ich Abenteurer primär für die Sachen an, die mein eigenes Militär nicht (oder wenigstens nicht so gut) kann...und das sind in klassischer D&D-Manier normalerweise Kommandounternehmen für kleine Elitegruppen, nicht das Führen von Armeen. Dafür hat man für gewöhnlich ja schon seine eigenen Generäle.

Wenn's dann natürlich mal darum geht, ein potentiell regelrecht welterschütterndes Ereignis zu verhindern? Dann nehme ich dafür nicht oder höchstens nur sehr ungern irgendwelche dahergelaufenen Söldnernaturen, egal, wie fähig die im Prinzip sein mögen, sondern lieber Leute, auf die ich mich tatsächlich verlassen kann. Das wäre dann also zunächst mal das eigene Eliteteam, so vorhanden, und das würde dann auch die volle Unterstützung bekommen...da würden die SC, wenn sie diese spezielle Rolle nicht bereits innehaben, also zunächst mal einfach in die Röhre schauen, weil sie den Auftrag mit guter Wahrscheinlichkeit gar nicht erst bekämen.

All das setzt natürlich voraus, daß die SC tatsächlich im ganz hochoffiziellen Auftrag arbeiten sollen. Sie könnten ja auch ohne derartige Autorisierung und aus anderen Gründen in die ganze Affäre verwickelt werden; dann müßte man das Abenteuer aber ggf. auch entsprechend anders aufzäumen, denn die "eigentlichen Helden" und die Leute hinter ihnen verschwinden ja dadurch nicht aus der Handlung und agieren im Hintergrund ihrerseits weiter.

Offline unicum

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #109 am: 23.09.2020 | 13:15 »
Ja etwas womit ich auch immer mal wieder anecke. Wieso heuert ein Land einen kleinen Trupp Spezialisten an, um etwas zu erledigen, wozu sie doch eigentlich ihr Militär haben?
Mögliche Erklärungen:
1. Ziehen Sie ihr Militär irgendwo anders zusammen, schwächen sie andere stellen zu maßgeblich.
2. Sie wollen kein Aufsehen (ähm die Standard Heldengruppe ist meist das Gegenteil von unauffällig)
3. Sie wollen nicht offiziell involviert sein.

Vieleicht geht es mit Militär auch nicht wirklich gut.

Militär ist in der Regel auch gebunden, wenn man also "truppen zusammenzieht" dann zieht man Truppen auch ab. Dann werden die Festungen welche die Orks in den Bergen bewachen entmannt und das kann eben auch andere Probleme auf den Plan rufen.

Sicher kann man neue Truppen ausheben - geht aber auch nicht immer, und nicht immer ist es praktikabel - und selbst wenn dann hat man ggf erst mal Level 0 Soldaten. Dann noch die Frage - hat man genügend ausrüstung für diese Soldaten? Genügend Kohle um sie durchzufüttern? Wie versorgt man die Soldaten im Feld? (Logistik ist etwas das nicht vom Himmel fällt - naja in D&D vieleicht doch, nur weil die Helden kein Essen mittragen auf ihrem Characterbogen müssen die Soldaten das nicht auch machen (können)).

Hier komm ich jezt mal auf den Regelaspekt: Normale Soldaten dürften einfach weglaufen wenn sie etwa einen Drachen sehen oder ein Magier mit Feuerbällen nach ihren Kollegen wirft,... ey im Ernst was für eine Moral muss man haben damit man sich freiwillig sowas antut?

Offline Koruun

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #110 am: 23.09.2020 | 13:53 »
Vielleicht sollte sich auch noch einmal zu Gemüte geführt werden, dass es "das Militär" im Sinne eines stehenden Heeres, das zu jederzeit bereit ist und schnell reagieren kann, zumindest im europ. Mittelalter nach dem Zerfall des weströmischen Reiches nicht mehr gab.
Wie eine Armee geformt wurde, zeigt zB dieses Video ganz gut: https://www.youtube.com/watch?v=F2cm-rsDfjw

Natürlich haben König und Fürsten in einer D&D-Welt schnellere Kommunikationswege und es dauert vielleicht nicht Monate, aber deutlich zu lange um mit "dem Militär" oder "der Armee" zeitig gegen zB einen Drachen vorzugehen.
"The only thing standing in the way of unique characters in OSR is a lack of creativity and a reliance on words printed by other people."

"Once the veneer of fantasy is stripped off, the setting terrestrialized, and the orcs recognized as human, then, all the classic themes of Western racist thought become immediately visible."
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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #111 am: 23.09.2020 | 13:58 »
Bei Witcher 3 Haben Offiziere und so es damit Gerechtfertigt das sie einen Experten Brauchen. wenn sie halt Hexer anheuern.

Offline Ainor

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #112 am: 23.09.2020 | 20:01 »
Hier komm ich jezt mal auf den Regelaspekt: Normale Soldaten dürften einfach weglaufen wenn sie etwa einen Drachen sehen oder ein Magier mit Feuerbällen nach ihren Kollegen wirft,... ey im Ernst was für eine Moral muss man haben damit man sich freiwillig sowas antut?

Ist ja nicht unbedingt freiwillig. Aber im Weltkrieg haben normale Menschen gegen Panzer und Kannonen gekämpft und sind nicht standardmässig weggelaufen...

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Bei Witcher 3 Haben Offiziere und so es damit Gerechtfertigt das sie einen Experten Brauchen. wenn sie halt Hexer anheuern.

Das sind eigentlich zwei unabhängige Fragen. Da eine ist "Angestellte" vs. Freiberufler, das andere ist Experten gegen "Wehrpflichtige" (oder sonstige Krieger mit vergleichsweise geringer Ausbildung).

Die Ausbildung/Mutation von Witchern ist ja offensichtlich sehr aufwändig, und diese Kosten muss man erstmal wieder reinholen. Wenn es jetzt nicht mehr genug Monster gibt dann lohnt sich das ganze auf Dauer nicht mehr. (und das wäre auch nicht anders wenn der Staat die Witcher ausbildet.)


 
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Offline Isegrim

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #113 am: 23.09.2020 | 20:12 »
Aber im Weltkrieg haben normale Menschen gegen Panzer und Kannonen gekämpft und sind nicht standardmässig weggelaufen...

Ja. Weil es vorher eine jahrhundertelange Entwicklung gab. Stehendes Heer und allgemeine Wehrpflicht mit Subordination, ausgebildetem Offizierkorps und dem ganzen anderen Militärkram fallen nicht einfach vom Himmel...
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Ainor

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #114 am: 23.09.2020 | 20:34 »
Offizierkorps und dem ganzen anderen Militärkram fallen nicht einfach vom Himmel...

Ja aber Drachen auch nicht  :)

(Es sei denn sie werden abgeschossen)
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Supersöldner

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #115 am: 23.09.2020 | 20:35 »
Drachen als Offiziere. Löst das Problem mit dem weg Laufen der Soldaten.  :d

Offline Isegrim

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #116 am: 23.09.2020 | 22:38 »
Ja aber Drachen auch nicht  :)

Erzähl das meinem SR-SC, dem so ein Ding mitten ins Wohnzimmer gesegelt ist...

Drachen als Offiziere. Löst das Problem mit dem weg Laufen der Soldaten.  :d

Ja. Weils dann keine Soldaten mehr braucht...
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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #117 am: 23.09.2020 | 22:46 »
Ja. Weils dann keine Soldaten mehr braucht...

Früher oder später erreicht man dann wohl den Punkt, an dem es heißt: "So, die Menschen sind weg -- gibt's jetzt eigentlich noch Bedarf für Drachenhelden?"... ~;D

Offline Isegrim

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #118 am: 23.09.2020 | 23:09 »
Und wer kidnapped die von den Drachenhelden zu rettenden jungfräuliche Drachinnen? Fragen über Fragen...
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Offline Koruun

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #119 am: 25.09.2020 | 09:49 »
Zum Thema "wer kann leveln" habe ich aus dem 1E / OSRIC Regeltext auf Seite 135 über Henchmen folgendes gefunden:

Zitat
demographics: The number of henchmen available in a particular
locale depends on the total population, and its predisposition
towards attracting adventurer types. A prosperous
trading city with 30,000 inhabitants might have 300 characters
capable of level advancement, but only 1 in 10 of them are
likely to be available and interested in serving as henchmen.

Es war also schon in den Ursprüngen von D&D üblich, dass SC über besonderes Talent verfügen, um überhaupt leveln zu können.
Natürlich ist diese Edition ein paar Dekaden alt, aber in den Folgeeditionen war das mE nicht in dem Detailgrad beschrieben wie in der 1E-Zeit.

Ich hatte das ohnehin so gehandhabt, dass SC aus der Spielwelt herausragend und nicht jeder Bauer, der durch Zufall einen Drachen erschlägt gleich ein Level 2 Fighter ist.
Aber vielleicht ist die Passage auch für den ein oder anderen interessant.

Bei den Söldnern und Soldaten ist das ebenso beschrieben, Beispiel Captain:
Zitat
captain: Equivalent to a fifth to eighth level fighter, but
incapable of conventional advancement by level.
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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #120 am: 25.09.2020 | 10:00 »
Und darf wenigstens das Monster Leveln das den TPK der Helden verursacht hat ? ^^^^ .und sie hätten wenigsten eine Gute Erklärung erfinden können warum die SC Leveln können. Normale aber nicht. so was wie Göttlichen Segen ,Vom Licht Auserwählt .
« Letzte Änderung: 25.09.2020 | 10:02 von Supersöldner »

Offline Koruun

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #121 am: 25.09.2020 | 10:07 »
Zitat
und sie hätten wenigsten eine Gute Erklärung erfinden können warum die SC Leveln können. Normale aber nicht. so was wie Göttlichen Segen ,Vom Licht Auserwählt .
Das ist so Weltspezifisch, das übernimmt besser der GM.
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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #122 am: 25.09.2020 | 10:13 »
Und darf wenigstens das Monster Leveln das den TPK der Helden verursacht hat ? ^^^^ .und sie hätten wenigsten eine Gute Erklärung erfinden können warum die SC Leveln können. Normale aber nicht. so was wie Göttlichen Segen ,Vom Licht Auserwählt .

Ich habe das aus dem Rolemaster Monsterhand-Buch das man die Monster stärker oder auch Schwächer machen kann. Grob nach dem Altersschema. Finde Ich gut, ist etwas Arbeit aber Gut.
Ob Helden überflüssig sind? Ein ganz Klares Ja, da man den Bauer, oder Burgherren nicht Tadeln tut im Betracht der Aussage oder besser der Frage vom Tread-Thema.
Es braucht auch Bauern, da die die Helden mit Nahrung versorgen oder besser die Allgemeinheit. Ein guter Burgherr wird getadelt wenn Er dementsprechend Regiert.
Helden haben Fähigkeiten damit die Mehrheit nicht drauf geht. Das bedeutet das die Todeszahlen entsprecht klein Gehalten Wird. Anstatt ein Söldnertrupp oder Bauern drauf gehen würde.

Offline Maarzan

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #123 am: 25.09.2020 | 10:19 »
Für die Beantwortung der Frage ist halt immer zu klären, wofür (und ob auf Spieler-/Meta- oder auf Spielweltebene) und falls auf Spielweltebene welche "Physik" denn dann dort gelten soll.

Sinn macht meiner Ansicht nach die Frage aber eh nur auf der (vordefinierten) Spielwelt/-physikebene, denn auf der Spieler-/Metaebene bzw beim Setzen der Physik sind wir eh im Spielstil/Geschmacksbereich, wo man letztlich nicht sinnvoll diskutieren kann.

Und nachdem 5e so viel gerade in dem Bereich  Powerlevel geändert hat, beruht der Verweis auf Alteditionen zum Eruieren, was denn wohl indirekt gelten könnte, meines Erachtens auf sehr dünnem Eis.
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ChaosZ

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #124 am: 25.09.2020 | 10:35 »
Ja. Weil es vorher eine jahrhundertelange Entwicklung gab. Stehendes Heer und allgemeine Wehrpflicht mit Subordination, ausgebildetem Offizierkorps und dem ganzen anderen Militärkram fallen nicht einfach vom Himmel...

Richtig, mal abgesehen davon, dass der heutige infantristische Kampf im Gefecht der verbundenen Waffen extrem gefährlich ist. Durch Training (Konditionierung) und fehlende Fluchtmöglichkeiten wenn das Gefecht erstmal ausgebrochen ist, kämpft der Soldat halt. Panzervernichtung ist hingegen für Infanteristen ein Himmelfahrtskommando, kann ich als ehemaliger Panzerfaustschütze nur so bestätigen.