Thema: Sind Helden überflüssig ?

[Koruun]

Und nachdem 5e so viel gerade in dem Bereich  Powerlevel geändert hat, beruht der Verweis auf Alteditionen zum Eruieren, was denn wohl indirekt gelten könnte, meines Erachtens auf sehr dünnem Eis.

Wenn Folgeeditionen diese Frage aber nicht beantworten, lohnt sich ein Blick auf die Definitionen älterer Editionen zu dem Thema. Wenn man denn ersteinmal ausschließlich offizielles Material betrachten möchte und keine Interpretationen durch Dritte.
Das gilt gerade dann, wenn die 5E bewusst auch vom Spielgefühl einen Schritt zurück zu diesen älteren Editionen versucht (inwieweit sie das schafft ist ein anderes Thema).

[Feuersänger]

Muss sagen, dass das für mich immer schon einer der größten Disconnects ist, den D&D zu bieten hat. Das ist was, was ich um meiner geistigen Gesundheit Willen meistens ausblende.
Dass SCs was Besonderes sind, schön und gut. Schon das 5E Point Buy spuckt Werte aus, die in einer 3d6-Glockenkurvenwelt vielleicht 0,5% der Bevölkerung haben (wenn's hochkommt).

Aber dieser Widerspruch!
"NSCs können (zu 99%) nicht leveln.
Trotzdem hat jeder Hauptmann mindestens Level 5.
Aber er bekommt keine XP"

w-t-f
*Aneurysma*

[Erbschwein]

Hey, sorry

Ich spiele zwar kein D&D5E, aber Ich finde bei Rolemaster Gut. Das es Monster gibt die mit Besonderen Gegenstände oder Nicht mit besonderen Gegenstände sondern durch ihre Kraft ein anderen Blickwinkel und eventuell ein anderes Spielvergnügen geben könnte.

[Koruun]

@FS:

Das kommt bei dir erst da und nicht bei Level-Limits von Demihumans?

Ich interpretiere das so:
die Tatsache, dass nur wenige Personen in der 1E leveln können liegt daran, dass nur wenige das Potential/Talent/Begabung dazu haben.
Bei einem Captain, der maximal ein Stufe 5-8 fighter sein kann, ist das dann eben sein Level-Limit. Mehr Potential hat er vielleicht (erstmal) nicht.
Das ist eine völlig simple Betrachtung und weit weg von Glaubwürdigkeit oder Simulationismus, gibt dem Spiel aber ein spielbares Gerüst. Und bringt mich als SL nicht in die Bredouille, für jeden Soldaten und Offizier nach einer Schlacht ausrechnen zu müssen, wie viel XP die nun erhalten haben.

[flaschengeist]

Aber dieser Widerspruch!
"NSCs können (zu 99%) nicht leveln.
Trotzdem hat jeder Hauptmann mindestens Level 5.
Aber er bekommt keine XP"

w-t-f
*Aneurysma*

+1

[nobody@home]

Das ist halt so ein Punkt, an dem sich SC und NSC schon immer unterschieden haben: nur SC müssen überhaupt "in echt" leveln, NSC kriegen ihre Level einfach je nach Rolle im Abenteuer von der SL höchstpersönlich in den Allerwertesten geblasen.

[Maarzan]

Ich meine irgendwo vor Urzeiten (Dragon?) zum Hintergrund mit den NSC-Leveln bzw. deren Steigerung gelesen zu haben, dass die nicht leveln können damit Herausforderungen nicht durch "Henchmen"-farmen/kaufen verändert/unterlaufen werden sollten.

Es wäre also keine interne "physikalisch"-simulationistische sondern eine externe gamistische Setzung ohne Spielweltrechtfertigung gewesen.

[Feuersänger]

Es wäre also keine interne "physikalisch"-simulationistische sondern eine externe gamistische Setzung ohne Spielweltrechtfertigung gewesen.

Sag bloß. XD

Das mit dem Unterlaufen kann ich jetzt nicht nachvollziehen, ist aber auch Wurst. Ich denke der eigentliche Hauptgrund dürfte sein,

bringt mich als SL nicht in die Bredouille, für jeden Soldaten und Offizier nach einer Schlacht ausrechnen zu müssen, wie viel XP die nun erhalten haben.

Aber für jmd wie mich, der die Regeln als "Physik" sehen möchte, bleibt es halt schmerzhaft. Wobei das mit dem "ausgeschöpften Potential" noch eine ganz passable Krücke ist.

Hab btw auch schonmal experimentiert mit einem Modus, in dem Jeder (auch und gerade NSC) je nach Beruf einen konstanten XP-Zuwachs erhalten, so im Bereich von 1-3XP/Tag (3E-Tabelle).
Ergo, die meisten NSC halten sich im Bereich von lvl 3-6 auf. Was ihnen freilich immer noch wenig nützt wenn die Klasse Commoner ist.

[Ainor]

Das ist halt so ein Punkt, an dem sich SC und NSC schon immer unterschieden haben: nur SC müssen überhaupt "in echt" leveln, NSC kriegen ihre Level einfach je nach Rolle im Abenteuer von der SL höchstpersönlich in den Allerwertesten geblasen.

Naja, für NSCs ist es ja auch schwer EP für gutes Rollenspiel zu bekommen 
Andererseits wäre es z.B. für Banditen blöd wenn NSCs 1 EP pro GM bekämen, denn dann werden diese fetten Händler ECHT gefährlich...

Ich denke nicht dass Aufstiegsregeln als "Spielphysik" wirklich funktionieren. Wenn es ein risikoloses Training gibt, dann werden die Spieler das immer mitnehmen. Wenn es das nicht gibt werden wohl wenige NPCs leveln.

Aber das 2e High level Handbook hatte da eine gute Abschätzug. Nur die Hälfte der Leute schafft den Stufenaufsteig.
Damit sind 20er dann grob 1:eine Million.

Dass SCs was Besonderes sind, schön und gut. Schon das 5E Point Buy spuckt Werte aus, die in einer 3d6-Glockenkurvenwelt vielleicht 0,5% der Bevölkerung haben (wenn's hochkommt).

Naja, eher 10%. Das ist jetzt nicht so unrealistisch.

Ergo, die meisten NSC halten sich im Bereich von lvl 3-6 auf. Was ihnen freilich immer noch wenig nützt wenn die Klasse Commoner ist.

Aber da ist dann die Frage: warum bleibt jemand Commoner ? Warum wird er nicht Expert ? "Du bist Commoner" ist doch genauso willkürlich wie "Du kannst nicht leveln"

[ChaosZ]

Die ganze Diskussion hat viel zu viele Variablen.

Um zu einer Antwort zu kommen, müsste man vorher gewisse Sachen klären, zum Beispiel:
-Demographie und Ausbreitung der Bevölkerung,
-Klima,
-Geographie und Geologie,
-Auftreten von Monstern im Verhältnis zu Spielervölkern und der Umwelt,
-Sozialstruktur,
-Ebenen der Staatlichkeit,
-wirtschaftliche Kraft der Gesellschaften,
-bestehende soziale, religiöse oder ethnische Konflikte,
-Religion und Kulthandlungen,
-Ebenen der technischen und magischen Entwicklung,
-historische Entwicklung,
-militärische Entwicklung,

[Feuersänger]

Naja, eher 10%. Das ist jetzt nicht so unrealistisch.

Das genau auszurechnen, da haben wir und schonmal in einem anderen Thread die Zähne ausgebissen weil das leider nicht trivial ist. Aber bereits eine simple Bedingung wie "kein Stat unter 10" ist schon nur bei 6% des Pools zu erwarten - und da ist von diversen 14ern und 15ern noch gar keine Rede.

Aber da ist dann die Frage: warum bleibt jemand Commoner ? Warum wird er nicht Expert ? "Du bist Commoner" ist doch genauso willkürlich wie "Du kannst nicht leveln"

Vermutlich aus demselben Grund, warum IRL nicht Jeder einfach Arzt oder Ingenieur wird.

[Koruun]

Vermutlich aus demselben Grund, warum IRL nicht Jeder einfach Arzt oder Ingenieur wird.

Wobei das nicht viel weniger abstrakt ist, als festzulegen, dass nur ein Bruchteil der Bevölkerung leveln kann (und bis wohin, ausgehend der NPC-Rolle - Veteran, Captain, Priest, Archwizard etc.)

[Feuersänger]

Wobei das nicht viel weniger abstrakt ist, als festzulegen, dass nur ein Bruchteil der Bevölkerung leveln kann (und bis wohin, ausgehend der NPC-Rolle - Veteran, Captain, Priest, Archwizard etc.)

Versteh ich jetzt nicht was du damit sagen willst. Ohne jetzt hier in Speakers Corner-Gesellschaftskritik abzudriften, fallen dir bestimmt in 1 Minute eine Menge sehr konkrete Gründe ein, warum eben nicht jeder IRL eine hochdotierten Spezialistenberuf ergreift / ergreifen kann. Aber wenn in D&D im Regelbuch steht, ein Ork gibt 100XP, finde ich es innerweltlich (!) nicht nachvollziehbar warum Bob der SC-Fighter diese 100XP bekommt wenn er einen Ork erschlägt und Charlie, der NSC-Büttel nicht.
Extern freilich kann ich sehr wohl nachvollziehen, dass das schlicht praktische Gründe wie vereinfachte Buchhaltung hat.

[Sphinx]

Für mich ist das Level ein reines Regelkonstrukt das nichts mit der Welt an sich zu tun hat. Wenn man sich alleine die Offiziellen Module anschaut wo Spieler Teilweise in wenigen Wochen (Ingame Zeit) auf Level 10 kommen. Es braucht auch IMO keine Level an sich fürs Rollenspiel. Der einzige Grund für Level ist IMO das das Spiel frisch bleibt und man immer ein neues Gadget/Bessere werte hat. Irgendwie finden Menschen es nun mal schön, wenn Zahlen ansteigen.

Ich hab mir da auch schon Krücken gebaut um so manches zu erklären.
Bei einem Kämpfer: Mein Charakter weis schon wie alle Manöver und der gleichen Funktionieren, aber noch nicht gut genug um sie im Kampf zu verwenden. Erst durchs das Kämpfen macht es Klick und er kann es aktiv benutzen.
Bei einem Zauberer: Das Wissen wie in Level 7 Zauber funktioniert, ist schon da. Aber um zu wissen wie man die Magie richtig Kanalisiert braucht es eben Erfahrung und die eigene Macht Mana zu Kanalisieren muss steigen.
Klar erklärt auch so etwas nicht wieso nicht Standard Kämpfer einfach Hardcore 8 Wochen Training am Limit bekommen damit sie danach "ganz-toll-sind". Wobei da die Info von etwas weiter oben schon ganz gut passt, jeder Mensch hat sein persönliches Limit wie toll er werden kann. Bei den Spielern ist das eben sehr hoch, bei einem normalen Typ eben erheblich niedriger. Je näher man seinem Limit kommt desto schwieriger wird es besser zu werden, ist ja recht realistisch (und gibt die XP Kurve ja in gewisser weise wieder)

[Ainor]

Das genau auszurechnen, da haben wir und schonmal in einem anderen Thread die Zähne ausgebissen weil das leider nicht trivial ist. Aber bereits eine simple Bedingung wie "kein Stat unter 10" ist schon nur bei 6% des Pools zu erwarten - und da ist von diversen 14ern und 15ern noch gar keine Rede.

Also ich bin jetzt einfach nach dem Durchschnitt (12 oder 12.5 pro Attribut) gegangen.

Vermutlich aus demselben Grund, warum IRL nicht Jeder einfach Arzt oder Ingenieur wird.

Der Grund ist IRL ja umstritten. Aber attributvorraussetzungen haben die Klassen nicht. Also muss es Zugang zu Ausbildung sein.
Aber hier gilt ja für SC: ihr könnt nehmen was ihr wollt.

Für mich ist das Level ein reines Regelkonstrukt das nichts mit der Welt an sich zu tun hat.

Aber Erfahrung muss es in der Spielwelt ja schon irgendwie geben...

[Supersöldner]

sie sollten Klassen und Level einfach offiziell zu etwas machen das  die Leute halt haben und das man auch sehen kann. 

[Maarzan]

Man muss sich vor allem einigen, was man auf der Spielerebene will.
Und DANN kann man schauen, wie man das als Mechanik umsetzt.

Aber ich schätze dann sind wir eben auch nicht mehr im D&D-Unterforum sondern im Rollenspiel&Weltenbau.

Wobei D&D in der Zwischenzeit in so viele Spieltöpfe reingedippt hat, dass vermutlich erst einmal die Diskussion käme: Was soll ein aktuelles D&D überhaupt sein/bedienen? Alles ist jedenfalls eine Einladung zu weiteren Problemen/ziellosen Diskussionen.

[nobody@home]

Für mich ist das Level ein reines Regelkonstrukt das nichts mit der Welt an sich zu tun hat. Wenn man sich alleine die Offiziellen Module anschaut wo Spieler Teilweise in wenigen Wochen (Ingame Zeit) auf Level 10 kommen. Es braucht auch IMO keine Level an sich fürs Rollenspiel. Der einzige Grund für Level ist IMO das das Spiel frisch bleibt und man immer ein neues Gadget/Bessere werte hat. Irgendwie finden Menschen es nun mal schön, wenn Zahlen ansteigen.

Yep. Level sind, um's mal in der guten (?) alten Robin-Laws-Typologie auszudrücken, in allererster Linie was für Powergamer -- also die von uns, die gerade wegen der "Belohnungen" und "Powerups" spielen und ihre Figur immer weiter verbessern wollen. Genau auf dieses und kein anderes Bedürfnis sind "Charakteraufstieg" allgemein und Level im Besonderen doch regelrecht zugeschnitten!

Aber Erfahrung muss es in der Spielwelt ja schon irgendwie geben...

Sicher, nur: was hat die mit dem Regelkonstrukt "Stufe" zu tun? Hat ein achtzigjähriger NSC-Bauer ohne irgendwelche "Level" tatsächlich so viel weniger "Erfahrung" als ein zwanzigjähriger Rotzlöffel mit einem Dutzend davon, oder steckt da nicht vielleicht doch ein anderes Konzept dahinter? (Belohnt nicht vielleicht doch einfach statt dessen die Magie der Spielwelt selbst, analog z.B. zu den dunklen Mächten in Ravenloft, Blutvergießen und Plündern mit zusätzlicher Macht...?)

[Supersöldner]

Macht für Plünderung und Blut/Mord  ? Hört sich nach einem guten Geschäft an. Jeden Tag was Böses Tun dann kann der Level 10 Krieger dir nichts Tun.

[Feuersänger]

Bei einem Kämpfer: Mein Charakter weis schon wie alle Manöver und der gleichen Funktionieren, aber noch nicht gut genug um sie im Kampf zu verwenden. Erst durchs das Kämpfen macht es Klick und er kann es aktiv benutzen.

Witzig, zu in etwa dem gleichen Erklärungsansatz bin ich auch gekommen, insbesondere bei den Martial Adepts aus 3E. Da hat man ja Manöver die weit über "ich schubs ihn um" hinausgehen. Der Adept hat die Manöver bis rauf auf Grad 9 im Prinzip bereits während seiner Ausbildung gelernt, ist aber halt noch nicht gut genug, um sie unter Gefechtsbedingungen korrekt anzuwenden.

Bei Zauberwirkern haut dieser Ansatz meist nicht hin: Magier müssen Zauber in ihr Buch eintragen um sie wirken zu können, Priester bekommen die Macht eh von ihrer Gottheit verliehen, und wieder andere arbeiten mit angeborenem Talent.
Wobei ich da gerade bei D&D auch die Implikation cool finde, dass es eben kein angeborenes Talent braucht um Magie wirken zu können -- es ist nur eine Möglichkeit; im Zweifel kannst du auch einfach pauken.

Also ich bin jetzt einfach nach dem Durchschnitt (12 oder 12.5 pro Attribut) gegangen.

Da gehst du ja schon von 4d6 Drop Lowest aus, oder verstehe ich dich jetzt falsch? Der Extrawürfel bildet ja aber schon "Du bist was Besonderes" ab. Ich gehe stark davon aus, dass die Werte im Bevölkerungsdurchschnitt normalverteilt sein sollen - also 3d6 straight.
Jdf, um mit 3d6 6x 12 (oder besser) zu würfeln, ist die Wahrscheinlichkeit 0,28% (und mit 4k3 ca 5,6%).

Der Grund ist IRL ja umstritten. Aber attributvorraussetzungen haben die Klassen nicht. Also muss es Zugang zu Ausbildung sein.
Aber hier gilt ja für SC: ihr könnt nehmen was ihr wollt.

Ja, aber nicht für NSC. SC werden ja weder Commoner noch Expert. Was der NSC wird, wird wahrscheinlich in erster Linie von der Herkunft und dem Stand der Eltern diktiert. "Dein Großvater war Bergmann, dein Vater ist Bergmann, und bei Gond, du wirst auch Bergmann werden, also Schluss mit dem Gefasel vom Bardenkolleg!"

[Koruun]

Versteh ich jetzt nicht was du damit sagen willst. Ohne jetzt hier in Speakers Corner-Gesellschaftskritik abzudriften, fallen dir bestimmt in 1 Minute eine Menge sehr konkrete Gründe ein, warum eben nicht jeder IRL eine hochdotierten Spezialistenberuf ergreift / ergreifen kann.

Ich meinte damit, dass es sich nicht so viel nimmt, ob man sagt
a. der Handwerker kann nicht von Commoner zu, sagen wir Fighter oder Cleric wechseln, weil ihm dafür etwas fehlt (sei es Potential, Begabung, Disziplin, Interesse, etc.pp.)
b. der Handwerker erhält keine XP, weil ihm dafür etwas fehlt (sei es Potential, Begabung, Disziplin, Interesse, etc.pp.)

Beide Erklärungen stehen auf wackligen Beinen, da der Grund dass der Handwerker nicht wechseln / aufsteigen kann im Spielgerüst verankert ist und keine simulationistischen Gründe hat.

[Erbschwein]

Hallo,

Ich habe eventuell eine Idee, dass man mit Talenten Arbeitet. Ist eine Menge Arbeit.

Der Eventuell die Arbeit sich Erleichtern will, Rolemaster Charakterhandbuch hat Seiten mit Talenten und Makel. Eine Menge, die Feste Punkte oder Kosten Punkte haben, aber Man sollte Sich das Überlegen ob man das haben Will. Man müsste die Punkte Kosten Überlegen der Rassen oder Berufe, oder durch die Rassen vergebene Punkte Übernehmen.

Wie D&D5E basiert ist weiß ich Nicht.

"Ich mache "schmackhaft" das 13Mann oder Prometheus hat die PDF für 1Euro".    Das ist auf Eigene Gefahr, da es auch keine Leseprobe gibt. Dann bei DriveTruRPG.

[Sphinx]

Bei Zauberwirkern haut dieser Ansatz meist nicht hin: Magier müssen Zauber in ihr Buch eintragen um sie wirken zu können, Priester bekommen die Macht eh von ihrer Gottheit verliehen, und wieder andere arbeiten mit angeborenem Talent.
Wobei ich da gerade bei D&D auch die Implikation cool finde, dass es eben kein angeborenes Talent braucht um Magie wirken zu können -- es ist nur eine Möglichkeit; im Zweifel kannst du auch einfach pauken.

Ich hatte die überlegung beim Warlock angestellt. Der Patron möchte dem Charakter so viel Power wie nötig ist für die zu erledigende Aufgabe geben. Der der Körper ist wie ein Wasserglas, es geht nur eine gewisse Menge an Wasser (Macht) rein. Er kann jetzt entweder lernen mit der Macht effektiver umzugehen oder durch Training zu einem größeren Glas werden. Beim Kleriker könnte es ähnlich sein, der Körper hält nur gewisse Magische Stromstärken aus, deshalb gibt der Gott auch nur die Sprüche aus die der Kleriker aushält.
Ein Magier, evtl. hat es einen Grund, warum es schwieriger wird an hoch stufige Sprüche zu kommen. Weil ein Magier sich sonst überanstrengen könnte mit irgendwelchen negativen Folgen. Irgendwann kann der Magier evtl. selbst gut einschätzen was er kann.

Ja ich weiß auch das passt alles nicht so 100% in die Welt. Aber ist der beste Ansatz, es zu erklären, der mir bis jetzt eingefallen ist.

[Maarzan]

Machen wir uns doch nichts vor. Die Stufen sind eine (je nach Variante sehr) grobe Abstraktion des Lernfortschritts und eine "Tradition" aus Zeiten, wo man eben gerade die ersten Schritte gemacht hat.
Sie erfüllen gewisse Aufgaben - mal mehr mal weniger gut - und anderen dann schlechter bis gar nicht.

Jetzt kann man sagen das gefällt mir nicht mehr - dann gehört das System an sich überarbeitet (und ist dann vermutlich auch kein D&D mehr) oder man sagt ausdrücklich "wissen wir, ist für uns aber nachrangig" und lebt dann mit den Effekten - Probleme sind es dann ja eigentlich nicht mehr.

Die dabei auftretenden eckigen Seltsamkeiten aber mit rhetorischen Winkelzügen dann zumindest in ausgesuchten Schausituationen dann doch noch in die runden Aussparung in der Spielweltlogik pressen zu wollen ist Internet pur.

[Supersöldner]

Angesichts der Größe und viel fallt der Bedrohungen in einem D und D setting würde ich sagen die Antwort auf die Ursprüngliche Frage nach dem Überflüssig  ist .Nein.