Thema: Granularität von Wüfelsystemen (insbes. des W100)

[flaschengeist]

Das ist auch nur eine längere Version von "weil Statistiker sie mögen". Wo ist der Vorteil für das Spielsystem ?
Wenn es einen solchen nicht gibt, warum soll ich 2 Würfel verwenden wenn auch einer ausreicht ?

Wie Feuersänger und auch Alexander Kalinowski (der es komplizierter ausgedrückt hat) ausgeführt haben:
Ein großer Vorteil von 2 Würfeln (idealerweise solche, mit weniger Varianz als der W20) ist, dass sie aufgrund ihrer Verteilung Stilblüten, wie sie leider typisch für D&D sind, deutlich unwahrscheinlicher machen. Wer kennt es nicht: Der Barbar mit +10 Athletik will die Tür eintreten (sagen wir DC 15) und scheitert, weil er eine 1-4 würfelt (20% Chance hierfür). Der Zauberer mit -1 Athletik tritt die Tür hingegen ein, weil er eine 16-20 würfelt (25% Chance hierfür). Bei 2W10 wäre die Chance des Barbaren zu scheitern lediglich bei 6% und die des Zauberers erfolgreich zu sein lediglich bei 15%. Ich stelle mir anders herum die Frage: Was macht ein W20 eigentlich besser als 2W10?
Ich schreibe das übrigens als jemand, der seinerzeit intensiv & gerne D&D 3.5 gespielt hat, ich habe D&D 4 gespielt und ebenfalls sehr intensiv D&D 5 (das ich insgesamt als regelseitig sehr gelungen betrachte, der lange playtest mit tausenden Leuten hat sich gelohnt).

Edit:

Das sehe ich auch so. Z. B.  kann man auch bei PbtA, wo ja Anlass und Ergebnis eines Würfelwurfs explizit definiert sind, immer wieder lesen, dass die Wahrscheinlichkeit für bestimmte Ergebnisse (häufig die "ja, aber"-Kategorie) nicht mit den subjektiven (Kompetenz-)Erwartungen der Spieler übereinstimmen, und sowas kann schnell dazu führen, dass man einen Regelmechanismus oder -system ablehnt.

Jetzt kann man natürlich sagen: Dann ist das Spiel halt nichts für euch! Aber als Designer sollte man sich zumindest darüber mal Gedanken gemacht haben und m. E. auch explizit hinschreiben, für wen es denn nun (wahrscheinlich) geeignet ist und für wen eher nicht.

+1.

[ArneBab]

Das denke ich nicht. Auch charismatische Menschen scheitern bei Überredungsproben und auch wenig charismatische Menschen können die Meinung ihrer Mitmenschen ändern.

Vorsicht: Charisma ist das Attribut, nicht die Fertigkeit. (ist es nicht toll, wenn RPG-Bezeichnungen eine Situation klarer machen können? )

Abgesehen davon: Ich habe ein paar mal erlebt, wie groß der Unterschied ist (ich war jeweils die Vergleichsgruppe mit den schwächeren Fertigkeiten). Es ist krass mitanzusehen, wie jemand mit unverschämten Sozialfertigkeiten einfach durch eine Diskussion schneidet wie ein legendärer Nahkämpfer durch eine Schlachtreihe Goblins, und am Ende die Leute auf der „anderen Seite“ auch noch glücklich sind. Es gibt zwar Situationen, in denen nichts zu retten ist (Mindestwurf viel zu hoch), oder in denen ein bestimmtes Argument alles entscheidet (Mindestwurf extrem niedrig), aber die meisten Situationen sind dazwischen. Und oft ändert sich was durch vorbereitende Proben. Dadurch habe ich außerdem zum ersten Mal verstanden, warum sich Leute bei Kleidung so viele Gedanken machen:
Sie sammeln Boni für ihre Sozialproben   

[nobody@home]

Vorsicht: Charisma ist das Attribut, nicht die Fertigkeit. (ist es nicht toll, wenn RPG-Bezeichnungen eine Situation klarer machen können? )

Oder der Vorteil, oder eben doch die Fertigkeit -- hängt ganz vom verwendeten System ab. Ist es nicht toll, so viele Standards zu haben? Jeder kann sich den aussuchen, der ihm am besten gefällt!

[ArneBab]

Oder der Vorteil, oder eben doch die Fertigkeit -- hängt ganz vom verwendeten System ab. Ist es nicht toll, so viele Standards zu haben? Jeder kann sich den aussuchen, der ihm am besten gefällt!

Ja :-)

Aber ich gehe trotzdem davon aus, dass verstanden wurde, was ich geschrieben habe: Dass charismatisch zu wirken nicht das gleiche ist, wie die Sozialfertigkeit, jemanden zu überzeugen. Dass jemand wie ein Arsch wirken und trotzdem überzeugend sein kann und jemand anders super nett wirken kann und trotzdem nicht überzeugend sein kann.

[Gunthar]

Statt 2W10 könnte man auch 1W8+1W12, 1W6+1W14 oder 1W4+1W16 (DCC-Würfel) nehmen. Die ergeben eine geköpfte Pyramide mit etwas höheren Chancen für die extremen Ereignisse und eine gleiche Wahrscheinlichkeit für Ereignisse um die Mitte herum.

[OldSam]

...W14 u. W16, auch nicht schlecht, habe ich glaube ich noch nie in der Hand gehabt und ich hab' schon ne recht ordentliche Würfelsammlung... Bei solchen Geschichten kriegt man dann aber IMHO wirklich saftige Praxisprobleme der Art, dass oft nicht mal der lokale Spieleladen auf Anhieb die passenden Würfel verkaufen kann.

[ArneBab]

Statt 2W10 könnte man auch 1W8+1W12

W8 + W12 hätte außerdem den Vorteil, die sonst am wenigsten genutzten Würfen zu verwenden 

Und durch unterschiedliche Würfel können die Ergebnisse leichter je nach Würfeltyp interpretiert werden. Z.B. könnte für Kampf einer der Würfel für Abwehr und einer für Schaden interpretiert werden: Wer über der Abwehr des Gegenüber ist, macht Schaden. Simultan. Strategische Entscheidung ist dann: Will ich mehr Schaden machen oder nicht getroffen werden?

[Gunthar]

...W14 u. W16, auch nicht schlecht, habe ich glaube ich noch nie in der Hand gehabt und ich hab' schon ne recht ordentliche Würfelsammlung... Bei solchen Geschichten kriegt man dann aber IMHO wirklich saftige Praxisprobleme der Art, dass oft nicht mal der lokale Spieleladen auf Anhieb die passenden Würfel verkaufen kann.

DCC hat W14 und W16 Würfel.

[Feuersänger]

Joar also wie gesagt kämen mir Spiele, die solche Orchideenwürfel wie d14 verlangen, nicht ins Haus. Irgendwo ist mal gut.

Der Beitrag von Flaschengeist hat mich dran erinnert, wie unglaublich _schlecht_ die D&D 3+-Methode für Attributsproben geeignet ist. Da ist echt sogar Unterwürfeln noch besser.
Man sollte in so einem System vermutlich schlicht niemals Attributsproben würfeln sondern nur Schwellenwerte festlegen. In Ansätzen findet sich der Gedanke sogar im 3E Grundregelwerk:
"You don't make a Height check to see who is taller, and you don't make a Strength check to see who is stronger."
Geriet dann leider in Vergessenheit.

[nobody@home]

DCC hat W14 und W16 Würfel.

Hat es die oder braucht man die dafür? Die beiden Aussagen sind nämlich, wie von OldSam schon angesprochen, nicht zwangsläufig deckungsgleich...

[OldSam]

DCC hat W14 und W16 Würfel.

Mach mal den Test, geh in 5 Spieleläden und checke aus, ob zumindest 3-4 davon auf Anhieb (ohne Bestellung) 1W14 + 1W16 verkaufen könnten, ich bin sehr gespannt! ...und nach Möglichkeit bitte auch für "halbwegs" akzeptable Preise, also definitiv unter 10 EUR, ich würde nicht 30 EUR zahlen wollen, weil in "Großer Box XY" übrigens auch neben zig anderen Sachen, die ich nicht brauche, noch die beiden Würfel mit dabei sind

[Gunthar]

Hat es die oder braucht man die dafür? Die beiden Aussagen sind nämlich, wie von OldSam schon angesprochen, nicht zwangsläufig deckungsgleich...

DCC hat und braucht effektiv diese Würfel.

[Ainor]

Wie Feuersänger und auch Alexander Kalinowski (der es komplizierter ausgedrückt hat) ausgeführt haben:
Ein großer Vorteil von 2 Würfeln (idealerweise solche, mit weniger Varianz als der W20) ist, dass sie aufgrund ihrer Verteilung Stilblüten, wie sie leider typisch für D&D sind, deutlich unwahrscheinlicher machen. Wer kennt es nicht: Der Barbar mit +10 Athletik will die Tür eintreten (sagen wir DC 15) und scheitert, weil er eine 1-4 würfelt (20% Chance hierfür). Der Zauberer mit -1 Athletik tritt die Tür hingegen ein, weil er eine 16-20 würfelt (25% Chance hierfür). Bei 2W10 wäre die Chance des Barbaren zu scheitern lediglich bei 6% und die des Zauberers erfolgreich zu sein lediglich bei 15%. gelohnt).

Wie gesagt: wenn ich ein System entwickle kann ich die Chancen festlegen. Wenn 15 und 94% gute Erfolgschancen sind dann  sollte der Magier -3 und der Barbar +13 haben. Abgesehen davon denke ich nicht dass der Magier sich z.B. aus seiner Zelle befreien können sollte, egal ob er nun 20 oder 100 Versuche braucht.

[nobody@home]

DCC hat und braucht effektiv diese Würfel.

Okay, noch mal zur Klarstellung: die sind also gleich im Spiel selbst mit enthalten, wenn man es kauft, d.h., DCC kommt in einer Schachtel komplett mit allen benötigten Würfeln (und eventuell wie anno dazumal noch etwas anderem Zubehör) daher? Denn wenn ja, dann hat das auf dem heutigen Rollenspielmarkt schon ein gutes Stück Seltenheitswert...und wenn nicht, dann kann man andererseits eigentlich nicht davon sprechen, daß es sie per se schon "hat".

[Gunthar]

Schon lange her, als ich DCC gekauft hatte. Also sicher braucht es die. Aber als Schachtel mit den Würfeln gab es das nicht.

[flaschengeist]

Wie gesagt: wenn ich ein System entwickle kann ich die Chancen festlegen. Wenn 15 und 94% gute Erfolgschancen sind dann  sollte der Magier -3 und der Barbar +13 haben. Abgesehen davon denke ich nicht dass der Magier sich z.B. aus seiner Zelle befreien können sollte, egal ob er nun 20 oder 100 Versuche braucht.

Das ist mir zu abstrakt: Wie würdest du im Rahmen von D&D 5 das beschriebene Problem konkret lösen, ohne dafür den Zufallsgenerator (also den W20) zu ändern?

PS
Für eine Zellentür wäre mir DC 15 auch zu leicht.

[Ainor]

Das ist mir zu abstrakt: Wie würdest du im Rahmen von D&D 5 das beschriebene Problem konkret lösen, ohne dafür den Zufallsgenerator (also den W20) zu ändern?

Wenn der W20 für Attribut+Prof Würfe ok ist, dann sollten Attributwürfe z.B. das doppelte Attribut einrechnen.
Allgemein bezeifele ich allerdings dass der Wunsch für alles einheitliche Würfel zu verwenden immer zu guten Ergebnissen führt.

Für eine Zellentür wäre mir DC 15 auch zu leicht.

Vielleicht sollten manche Dinge überhaupt keine DC, sondern z.B. eine Mindeststärke haben. Im Sinne von:

"You don't make a Height check to see who is taller, and you don't make a Strength check to see who is stronger."
Geriet dann leider in Vergessenheit.

[Alexander Kalinowski]

Die Diskussion geht ein bisschen an dem Problem vorbei. Ich hab's ja oben schon mal beschrieben: Es gibt Proben, bei denen es nur einen bestimmten Kompetenzbereich gibt, in denen das Endergebnis überhaupt in Zweifel steht. Ich würde die mal als Beschränkter-Zweifel-Proben oder Bounded-Doubt-Tests bezeichnen.

Glockenkurven sind nicht per se die Lösung des Ganzen. Glockenkurven sind nur die beste Approximation innerhalb des beschränkten Zweifelbereichs, so wie sie auch die beste Nährung auf den gängigen, unbeschränkten Proben sind. Flacher Anstieg am Beginn des Bereichs, dann steiler und zur 100% hin flacht es sich wieder ab.
Die normalen Proben ("Würfel mal gegen deinen Wert") sind dann nur ein Sonderfall der beschränkten Proben - der Bereich des Zweifel ist lediglich auf den im Spiel existierenden Kompetenzrahmen beschränkt, also über den kompetten (Skill-/Attribut-)Wertebereich langgezogen.

Das Problem des Tür-Aufbrechens ist zunächst einmal also nicht die lineare d20-Mechanik, sondern dass, sagen wir, unter ST10 die Wahrscheinlichkeit bei 0% liegen sollte, ab 10 ansteigt, bei 14 die 50% erreicht und bei 18 zur 100% wird, zB 5x ST-Bonus bei DC21.

[Maarzan]

Man könnte beim Bogenschießen die Trefferstatistiken auswerten. Oder einfach mal in einem Forum nachfragen.
Bzgl der 100m meine ich mich zu erinnern, dass ich ziemlich lahm war mit irgendetwas über 15 Sekunden und die besseren in meiner Klasse 13,irgendwas hatten. Wir hatten an der Schule auch jemanden der an deutschen Sprintjuniorenmeisterschaften teilgenommen hat. Ich meine mit 11,x. Gegen den hab ich mal im Fussball verteidigt, dass war echt krass. Den eng zu decken hieß, 5 bis 7m Abstand zu halten um nicht direkt nach der Ballannahme überspielt zu werden.

Unabhängig davon, was man untersucht, ob Laufen oder Schießen, ist das Ganze nicht-trivial. Für eine Baseline braucht man eine Probe, die unter durchschnittlichen Bedingungen ausgeführt wird und bei der blutige Anfänger eine deutlich über 0% Chance haben und mindestens mal durchschnittlich geübte Teilnehmer deutlich unter 100% bleiben.

Und kennst du auch die Bogenschußstatistiken deiner Mitschüler?
Da ist die Datenlage halt doch noch einmal eine ganz andere und auch umfasst auch untrainierte Leute.

Und mit einer messbaren Leistung unter zumindest beschränkter Vereinheitlichung hast du als Ergebnis der Betrachtung dann für jeden eine Absolutleistungsverteilung. Das Chancenrechnen beginnt dann mit der Auswahl der gewünschte Referenzleistung, z.B. Note 2 im Sportabi.

[1of3]

Vielleicht ist das Problem einfach, dass da eine allgemeine Regel entworfen wird. "Kämpfer, Paladine und Barbaren sind badass genug, um Türen einfach einzutreten. Würfel 1d10. Ist das Ergebnis kleiner als die Charakterstufe, ist die Tür Bruch."

[flaschengeist]

Wenn der W20 für Attribut+Prof Würfe ok ist, dann sollten Attributwürfe z.B. das doppelte Attribut einrechnen.

Der Vorschlag gefällt mir. Zumindest auf Anhieb fallen mir keine drastistischen Nebenwirkungen ein, die das halbe System zerschießen. Nur STR (Athletic) oder DEX (Acrobatic) bei Grapple kommt mir spontan als mögliches Problem in den Sinn.

Die Diskussion geht ein bisschen an dem Problem vorbei. Ich hab's ja oben schon mal beschrieben: Es gibt Proben, bei denen es nur einen bestimmten Kompetenzbereich gibt, in denen das Endergebnis überhaupt in Zweifel steht. Ich würde die mal als Beschränkter-Zweifel-Proben oder Bounded-Doubt-Tests bezeichnen.

Glockenkurven sind nicht per se die Lösung des Ganzen. Glockenkurven sind nur die beste Approximation innerhalb des beschränkten Zweifelbereichs, so wie sie auch die beste Nährung auf den gängigen, unbeschränkten Proben sind. Flacher Anstieg am Beginn des Bereichs, dann steiler und zur 100% hin flacht es sich wieder ab.

Da hast du Recht, um das Problem zu lösen, muss ich die Probenboni und Mindestwürfe eines Systems mit betrachten.

[Feuersänger]

Vielleicht ist das Problem einfach, dass da eine allgemeine Regel entworfen wird. "Kämpfer, Paladine und Barbaren sind badass genug, um Türen einfach einzutreten. Würfel 1d10. Ist das Ergebnis kleiner als die Charakterstufe, ist die Tür Bruch."

cries in Ranger

 

[Maarzan]

cries in Ranger

 

Und es gibt dann keinen Unterschied mehr zwischen dem 25kg HalblingsFechter und dem 250kg Minotaurusaxtschwinger ...

[nobody@home]

Und es gibt dann keinen Unterschied mehr zwischen dem 25kg HalblingsFechter und dem 250kg Minotaurusaxtschwinger ...

Dem Halbling fällt es natürlich größenbedingt leichter, seine Kraft auf einen einzelnen Punkt zu konzentrieren.

[Feuersänger]

Jo, also jdf würde ich das, wenn es nicht so eine Formel wie "Str-Mod x5" werden soll (was man durchaus überlegen kann, Tragkraft wird ja ähnlich kalkuliert), schlicht als Schwellenwert handhaben: "Wer mindestens Stärke 20 hat, kann die Tür einschlagen".
Allemal besser als "Oh, du hast Stärke 26, soviel wie ein Triceratops? Gut dann würfel mal mit deinen +8 gegen den DC 13 der einfachen Holztür -- oh, leider nicht geschafft."