Autor Thema: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?  (Gelesen 3815 mal)

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Offline Blizzard

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Viele Systeme arbeiten ja mit Stufen (D&D z.B.) oder Leveln/Kreisen/Graden (ist ja quasi dasselbe, nur in grün).

Ich rede jetzt hier nicht nur von Charakterstufen oder Leveln für Charaktere sondern z.B. auch Stufen/Level für Zaubersprüche oder Monster oder aber auch z.B. Gifte.

Wo sehr ihr die Vor- und Nachteile von Systemen, die so "stufenbasiert" arbeiten?

Hintergrund: Ich komme da grade drauf, weil ich letztens im Regelwerk von der Tischrunde was nachgelesen habe und am überlegen bin, ob ich solche Stufen/Level in meinem eigenen Homebrew-Heartbreaker einsetzen soll oder nicht....
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Offline Lobos_World

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Re: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?
« Antwort #1 am: 15.10.2020 | 09:59 »
Im Prinzip ergeben diese "Stufen" Systeme nur dann einen Sinn wenn der Rest der Spielwelt ebenfalls daran angepasst ist. So können Spielleiter anhand der Stufe entscheiden welches "Monster" die Charaktere definitiv überfordern würde, oder welche Zaubersprüche zu stark wären.
Also in Kombination mit dem World Building und dem Regelgerüst eine sinnvolle Idee. Einfach nur als XP Gimmick jedoch völlig überflüssig.

Online Maarzan

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Re: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?
« Antwort #2 am: 15.10.2020 | 10:03 »
Es ist halt ein Hilfswerkzeug um die riesige Masse aus Einzelelementen überschaubarer zu gestalten.
Am Ende kommt es auf das Ziel und die Art der Ausformung dieses Werkzeugs an, ob das nun eine gute oder schlechte Lösung ist.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline unicum

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Re: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?
« Antwort #3 am: 15.10.2020 | 10:08 »
Imho ist das eine Abstraktion damit man vergleiche ziehen kann.

Genauso wie etwa ein Schulabschluss eine Abstraktion ist damit man Vergleichen kann.
Hab ich einen Doktor in Physik heist das noch lange nicht das ich ein guter Physiker bin, nur das ich es eben geschafft habe zwei, drei Leute davon zu überzeugen und durch den ganzen Schlauch von anderen Vorprüfungen zu kommen - ich könnt auch sagen "Physiker Stufe 5"

Die Vergleiche sind entweder gegen andere Personen oder auch gegen ein Spielsystem welches dann eben sagt das die Berechnung einer Satelitenumlaufbahn für einen Doktor der Physik eher lösbar ist als für einen Grundschulabsolventen (Physiker Stufe 1).

Die Stufe sehe ich als übergestülpte Abstraktion an, doch nur wenige Rollenspiele kommen ohne Abstraktionen wie Eigenschaften (Stärke, Geschicklichkeit) oder Fertigkeiten (Schimmen, Waffenbeherschung) aus - deswegen stört mich prinzipiell auch die Stufe nicht.

Online Ainor

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Re: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?
« Antwort #4 am: 15.10.2020 | 10:25 »
Implizit gibt es Stufen als Vergleichsebenen eigentlich immer. Explizite Stufen machen halt vieles übersichtlicher.

Was aber wichtiger ist: Stufenbasierter Aufstieg macht es einfach die Entwicklung der Charaktere auf verschiedene Bereiche zu verteilen. Man bekommt beim Stufenaufstieg z.B. bessere Kampfwerte und bessere Fertigkeiten. Bei punktebasierten Aufstiegen
braucht man entweder zusätzliche Regeln oder man riskiert dass sich die Charaktere sehr unterschiedlich entwickeln.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Crimson King

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Re: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?
« Antwort #5 am: 15.10.2020 | 10:29 »
Der wesentliche Vorteil von Stufensystemen ist die darüber erhaltene Messbarkeit des Machtzuwachses. Dadurch kann man Herausforderungen gut skalieren.

Stufen formalisieren den Machtzuwachs. Pro Stufe gibt es +x, +y und +z. Punktekaufsysteme erlauben den Spielern üblicherweise erheblich mehr Freiheiten und bieten mehr Möglichkeiten, sich zu verskillen. Nicht dass man das in komplexeren Stufensystemen nicht auch problemlos hin bekommen würde.

Ich sehe den Anwendungsbereich von Stufensystemen letzten Endes vor allem dort, wo die Herausforderung im Mittelpunkt steht.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
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Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Supersöldner

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Re: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?
« Antwort #6 am: 15.10.2020 | 17:09 »
dies Debatte ist ja nun nicht Garde neu. Auch hier auf  :t:. Der Grund warum sie aber wohl nie verschwinden wird ist das es keine richtig/Falsche  Antwort gibt. Ob nun Ein System mit Klassen und Stufen oder eins wo man direkt Erfahrungspunkte für das steigern von Werten Ausgibt beides kann für bestimmte Gruppen oder Bestimmte Setting s passen.    Also ja es ist sinnvoll aber es kann auch sinnvoll sein es nicht zu haben. 

Offline Turgon

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Re: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?
« Antwort #7 am: 15.10.2020 | 17:16 »
Der wesentliche Vorteil von Stufensystemen ist die darüber erhaltene Messbarkeit des Machtzuwachses. Dadurch kann man Herausforderungen gut skalieren.
Naja, in allen Fällen, die ich da bisher so gesehen habe, gaukeln Stufensysteme so eine gute Skalierbarkeit nur vor. Dazu hängt einfach viel zu viel von den jeweiligen Umständen des Encounters oder der Herausforderung ab.
Mehr als eine sehr grobe Abschätzung bilden solche Systeme meiner Erfahrung nach nicht ab.

Offline General Kong

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Re: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?
« Antwort #8 am: 15.10.2020 | 18:05 »
Stufen, Grade usw. skalieren vor allem, wann eine Spielfigur mächtiger wird - eben ab einer bestimmten EP-Anzahl gibt es Goodies.

Stufenlose Systeme machen das sozusagen "im Fluss".

Beispiel OSR-D&D:
"Jawohl! 1200 EP zusammen! Mein Dieb ist zweite Stufe. Ich erhalte 1W4 TP, x-Prozent auf SChleichen, im Schatten Verstecken, Taschendiebstahl usw."

Beispiel HERO-Sstem:
"Jawohl! 5 EP! Dann kaufe ich mit für 3 Punkte Acrobatics und steigere meine STUN um 2!"

Der HERO-Spieler entscheidet sich häufiger und ist flexibler, der D&D-Spieler bleibt im Rahmen seines Archetypen.

Stufenlose Systeme stellen höhere Anspruche an die Spieler, gerade unerfahrene können da schnell die Übersicht verlieren:
"Okay, ich schleiche an der Wache vorbei und klettere die Wand hoch"
- Gut, bitte einen Schleichen-Wurf und dann einen gegen Klettern."
"Jau, schleichen habe ich 16 oder weniger (auf 3W6). Klappt! Und nun Klettern ... öhm ... habe ich gar nicht gekauft ..."
- "Toller Meisterdieb ... 8 oder weniger hat jeder ..."

Kann einen D&D-Spieler nicht passieren.
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Re: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?
« Antwort #9 am: 15.10.2020 | 18:07 »
Stufen sind, denke ich, wenigstens zum Teil einfach ein Überbleibsel aus der Wargaming-Ecke, wo's ja das Konzept einer erfolgreichen Einheit, die durch die Ränge aufsteigt, hier und da auch schon gibt (mit einem reinen Zwei-Stufen-System sieht man das beispielsweise sogar schon bei Dame und Schach -- in letzterem Fall beschränkt auf die Bauern, dafür halt mit freierer Klassenwahl beim Aufstieg). Ur-D&D ist ja ursprünglich genau aus dem Bereich gekommen, hatte definitiv schon ein Stufensystem (wobei ich mangels Fachkenntnissen in Sachen Chainmail und Fantasyerweiterung desselben nicht ganz sicher bin, wieviel davon es schon von da geerbt hat), hat dementsprechend einen guten Teil seiner Nachahmer inspiriert, es ihm in dieser Hinsicht gleichzutun...und da sind wir heute, soweit es um Stufensysteme geht, eigentlich immer noch.

Persönlich denke ich, daß sich Stufen gerade im Bereich Spielercharaktere im wesentlichen aus einem Grund so lange gehalten haben: wenn ich mich recht entsinne, will die Psychologie festgestellt haben, daß gelegentliche größere Belohnungen motivierender wirken als häufigere kleine. Und wo ich Stufen habe, da gibt's halt keine paar Prozent- oder Charakterpunkte pro Sitzung oder Abenteuer, sondern da muß ich XP scheffeln, die mir erst mal an sich gar nichts bringen, kann mir mit denen dafür aber früher oder später einen "richtigen" (und buchstäblichen) Level-Up verdienen... -- Als Werkzeug zu allen anderen praktischen Zwecken sind sie mMn ansonsten eher meh. Beispielsweise nützen mir Stufenzahlen als Vergleichsmaßstab meist wenig, weil sie für konkrete Einzelanwendungen ganz allgemein eh zu abstrakt sind (will ich wissen, wie gut mein Magier schleichen kann, dann sagt mir seine Stufe alleine in der Regel ja doch nichts, sondern ich muß halt ins Detail gehen), von Systemen, bei denen zwei Charaktere derselben Stufe deutliche Unterschiede im Machtniveau aufweisen können, mal ganz zu schweigen...

Online Kurna

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Re: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?
« Antwort #10 am: 15.10.2020 | 21:43 »
Stufen, Grade usw. skalieren vor allem, wann eine Spielfigur mächtiger wird - eben ab einer bestimmten EP-Anzahl gibt es Goodies.

Stufenlose Systeme machen das sozusagen "im Fluss".

Beispiel OSR-D&D:
"Jawohl! 1200 EP zusammen! Mein Dieb ist zweite Stufe. Ich erhalte 1W4 TP, x-Prozent auf SChleichen, im Schatten Verstecken, Taschendiebstahl usw."

Beispiel HERO-Sstem:
"Jawohl! 5 EP! Dann kaufe ich mit für 3 Punkte Acrobatics und steigere meine STUN um 2!"

...

Und dann gibt es noch Mischsysteme wie Midgard, das zwar Grade hat, aber wo der Aufstieg nicht direkt durch die erhaltenen EPs kommt. Sondern man kann diese EPs nutzen, um Fertigkeiten zu steigern bzw neu zu lernen. Und wenn man eine bestimmte Anzahl Punkte verlernt hat, dann steigt man in den nächsten Grad. Ein paar Goodies gibt es zwar beim Gradanstieg trotzdem noch, aber der Aufstieg ist deutlich weniger sprunghaft.
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Offline YY

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Re: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?
« Antwort #11 am: 15.10.2020 | 22:00 »
Bei Mischsystemen kommt man sehr schnell an den Punkt, wo die Stufe ihre Bewertungs- und Darstellungsvorteile verliert.
Ist bei DSA3 auch so: Durch die weichen "Klassen" und das Fertigkeitensystem konnten Charaktere der gleichen Klasse auf gleicher Stufe völlig verschiedene Fertigkeitswerte usw. haben. Dann wird auch die Stufe bedeutungslos.

Wenn man Stufen im System hat, müssen die auch tatsächlich für irgendwas gut sein und nicht nur eine drangeklatschte Zahl.

Ähnlich bei Giften: Was unterscheidet da eine Stufe von einem anders benannten Wirksamkeits-/Giftigkeitswert? Das lohnt sich erst da, wo die Stufeneinteilung in irgendeiner Form (die man nicht einfach über den Giftigkeitswert abhandeln könnte) mit weiterführender Spielmechanik interagiert.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?
« Antwort #12 am: 15.10.2020 | 22:07 »
Ich sehe den primären Vorteil von Stufen darin, dass der Zugriff auf bestimmte Spieloptionen relativ einfach zu steuern ist. "Um Option XY zu bekommen, muss die Figur ein Magier der 5. Stufe oder eine Figur der 8. Stufe sein." "Um diese Rüstung verwenden zu können, muss die Stärke mindestens 15 betragen." "Um ein Schloss der Stufe 9 knacken zu können, muss die Fähigkeitsstufe in Schlösserknacken und die Qualität des Werkzeugs zusammen 9 oder mehr betragen."

Solche Dinge. Das bekommt man ohne Stufen nur über sehr mühsames Klein-Klein hin.
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Re: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?
« Antwort #13 am: 15.10.2020 | 22:14 »
Ich sehe den primären Vorteil von Stufen darin, dass der Zugriff auf bestimmte Spieloptionen relativ einfach zu steuern ist. "Um Option XY zu bekommen, muss die Figur ein Magier der 5. Stufe oder eine Figur der 8. Stufe sein." "Um diese Rüstung verwenden zu können, muss die Stärke mindestens 15 betragen." "Um ein Schloss der Stufe 9 knacken zu können, muss die Fähigkeitsstufe in Schlösserknacken und die Qualität des Werkzeugs zusammen 9 oder mehr betragen."

Solche Dinge. Das bekommt man ohne Stufen nur über sehr mühsames Klein-Klein hin.

Da wird's natürlich dann knifflig, denn: wenn ich einfach alles, was in den Regeln in Zahlen gepackt wird, als "Stufe" betrachte, dann gibt's in der Tat nur sehr wenige stufenlose Systeme. Dann ist auch beispielsweise die BRP-Familie "stufenbasiert", die Stufen bestehen dann halt in erster Linie aus diversen Prozentwerten in Fertigkeiten und dergleichen...

Offline Tudor the Traveller

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Re: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?
« Antwort #14 am: 15.10.2020 | 22:20 »
Da wird's natürlich dann knifflig, denn: wenn ich einfach alles, was in den Regeln in Zahlen gepackt wird, als "Stufe" betrachte, dann gibt's in der Tat nur sehr wenige stufenlose Systeme. Dann ist auch beispielsweise die BRP-Familie "stufenbasiert", die Stufen bestehen dann halt in erster Linie aus diversen Prozentwerten in Fertigkeiten und dergleichen...

Jein. Im Prinzip ja, sobald man ein Kontinuum in endlichen Zahlen abbildet. Aber praktisch sind Stufen meiner Ansicht nach dort, wo sich der mögliche Spielwert im niedrigstelligen Bereich bewegt. Irgendwo im Bereich ab 30 würde ich nicht mehr von Stufen sprechen, weil da die Zahl möglicher Stufen so groß wird, dass sie den praktischen Nutzen verlieren. Edit: soll heißen: der Unterschied von einer zur nächsten Stufe wird zunehmend irrelevant.
« Letzte Änderung: 15.10.2020 | 22:22 von Tudor the Traveller »
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Re: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?
« Antwort #15 am: 15.10.2020 | 22:29 »
M.E. gilt einerseits das, was Tudor sagt, nämlich dass Stufen es dem Spieldesigner erleichtern, die Charakterprogression zu kontrollieren.
Und andererseits schaffen Stufen schlichtweg Orientierung: wenn ich über eine Spielfigur nichts weiß, dann vermittelt Dieb der fünften Stufe immerhin auf einer sehr basalen Ebene einen Archetypen und gewisse Assoziationen zu dessen Kompetenz/Gefährlichkeit. Genauso bei Monstern: vor einem Monster der 9. Stufe lohnt es sich vielleicht eher wegzulaufen als vor einem der 1. Stufe.

Das Ganze setzt natürlich, wie von YY bereits erwähnt, voraus, dass eine Stufe einigermaßen eng einen gewissen Optionsraum umreißt. Ist das nicht der Fall, kann man sich die Stufe auch gleich sparen.
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Re: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?
« Antwort #16 am: 15.10.2020 | 23:08 »
Jein. Im Prinzip ja, sobald man ein Kontinuum in endlichen Zahlen abbildet. Aber praktisch sind Stufen meiner Ansicht nach dort, wo sich der mögliche Spielwert im niedrigstelligen Bereich bewegt. Irgendwo im Bereich ab 30 würde ich nicht mehr von Stufen sprechen, weil da die Zahl möglicher Stufen so groß wird, dass sie den praktischen Nutzen verlieren. Edit: soll heißen: der Unterschied von einer zur nächsten Stufe wird zunehmend irrelevant.

BECMI/Rules Cyclopedia-D&D ging theoretisch (wobei ich nicht weiß, wieviele Gruppen wirklich jemals die Geduld hatten, das "ehrlich" durchzuziehen) bis zur 36. Stufe, plus meiner Erinnerung nach noch mal ebensoviele für die Karriere als Unsterblicher... ;)

Und natürlich wird auch bei Prozentzahlen da, wo man Mindestwerte als Voraussetzung für irgendetwas ansetzt, kein System jemals die volle Skala speziell dafür ausnutzen. Da kriegt man dann eher so was wie ein gelegentliches "Ab einem Wert von 90% kann der Charakter zusätzlich zum Bisherigen noch dies und jenes" zwischendurch.

Offline K!aus

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Re: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?
« Antwort #17 am: 15.10.2020 | 23:11 »
Genauso wie etwa ein Schulabschluss eine Abstraktion ist damit man Vergleichen kann.
Hab ich einen Doktor in Physik heist das noch lange nicht das ich ein guter Physiker bin, nur das ich es eben geschafft habe zwei, drei Leute davon zu überzeugen und durch den ganzen Schlauch von anderen Vorprüfungen zu kommen - ich könnt auch sagen "Physiker Stufe 5"

Die Vergleiche sind entweder gegen andere Personen oder auch gegen ein Spielsystem welches dann eben sagt das die Berechnung einer Satelitenumlaufbahn für einen Doktor der Physik eher lösbar ist als für einen Grundschulabsolventen (Physiker Stufe 1).
Hä? Also wenn ein Doktortitel nach deiner Aussage keine Angabe über die physikalischen Fähigkeiten der Person machen, wieso vergibst du dann die Stufe 5 im Vergleich zum Grundschulabsolventen?

Zumal niemand bestreiten wird, dass Abschlüsse und Berufsbezeichnungen ganz allgemein als vergleichbare Metrik nix taugen... was ja im Grunde die Fragestellung des Threaderstellers ist.  ^-^
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Mein biete Thread - schau doch mal rein. :)

Offline Nodens Sohn

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Re: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?
« Antwort #18 am: 15.10.2020 | 23:13 »
Eigentlich wurde ja schon alles gesagt (nur noch nicht von jedem ;) - Daher jetzt auch von mir:)
Ich bin eigentlich ein verfechter der freien Charakterentwicklung. Der Charakter macht eine erspielte Entwicklung durch und kann durch seine Erlebnisse sich in eine Richtung entwickeln, die ich bei der Erstellung des Charakters nicht auf dem Schirm hatte. Das finde ich großartig und wird von Regeln ohne Stufenaufstieg eher unterstützt. Aber die Verantwortung der Weiterentwicklung bleibt dann auch bei dir als Spieler hängen, wobei bei Rollenspielen wir z.B. Cthulhu ja schon (fast) alle Fertigkeiten auf dem Charakterblat zu finden sind und sonst kaum noch etwas dazu kommt.

Stufenaufstiege bieten Banden zwischen denen ich zwar wenig Spielraum habe, aber ich weiß vorher wo der Weg hingehen kann. Ich kann meine Weichen besser planen und mich schon auf manche Fähigkeiten freuen, die ich dazubekommen werde. Solch ein Rollenspiel bevorzuge ich als SL dann, wenn die Spieler wenig Neigung haben sich mit dem Regelwerk etwas intensiver auseinanderzusetzen, oder wenn es noch eher unerfahrene/jüngere Rollenspieler sind. Es ist dann zwar schwer plausibel in der Geschichte zu erklären, weshalb der Charakter plötzlich zwei mal pro Runde angreifen kann - das wird dann einfach hingenommen.

Es hat also beides seine Berechtigung und je nach gewünschtem Spielstil bzw. der Spielerschaft wähle ich das eine oder das andere.

Offline OldSam

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Re: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?
« Antwort #19 am: 15.10.2020 | 23:39 »
Ich würde mich gedanklich hier ein wenig an "Klischees" bzw. Stereotypen orientieren, das ist für mich etwas wo Stufen sicherlich sinnvoll sind - ich kann z. B. sagen: "Der hier ist nur ein Level-3-Dieb, der dort drüben aber ein Level-5-Dieb!". Bei stufenlosen Systemen sind die Vergleiche komplexer, weil alles individueller / differenzierter ist. Wenn du stark mit Stereotypen spielen willst, also eben sowas wie "DER Krieger" ist es durchaus ne ganz gute Sache meiner Meinung nach. Wenn du mehr besondere, differenzierte Chars willst würde ich davon eher absehen.
« Letzte Änderung: 15.10.2020 | 23:42 von OldSam »

Offline OldSam

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Re: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?
« Antwort #20 am: 15.10.2020 | 23:58 »
Hab ich einen Doktor in Physik heist das noch lange nicht das ich ein guter Physiker bin, nur das ich es eben geschafft habe zwei, drei Leute davon zu überzeugen und durch den ganzen Schlauch von anderen Vorprüfungen zu kommen - ich könnt auch sagen "Physiker Stufe 5"

Im 1. Teil stimme ich dir zu, aber ich würde diese Aussagen "Doktor in Physik", "guter Physiker" und "Physiker Stufe 5" klar voneinander trennen, denn, so wie ich das interpretiere was du meinst, sind das unterschiedliche Paar Schuhe und es entsteht sonst leicht Konfusion:

- IRL kenne ich persönlich auch mehrere Leute, die einen Doktorgrad haben, fachlich in ihrem Bereich aber nicht grad "gut" sind, nur 08/15. Was diese aber trotzdem unzweifelhaft auszeichnet (soviel Ehre muss fairerweise sein!) ist die _Ausdauer_ den langwierigen Gang durch die Mühlen des akademischen Systems bis zu diesem Punkt gegangen zu sein - das ist ganz klar auch eine Leistung. Gemeinhin wird einfach zu häufig fälschlich angenommen der Doktor steht per se für so etwas wie "Brillianz", solche Doktoren gibt es definitiv auch einige, aber generell steht es meiner Erfahrung nach mehr für Ausdauer/Geduld/Beharrlichkeit etc. Und es gibt auf der anderen Seite auch viele Leute, die "fachlich" zwar in den meisten Teilgebieten mehr drauf haben, aber nicht das Sitzfleisch und die Beharrlichkeit aufbringen 3+ Jahre am gleichen Detailthema an Formulierungen zu feilen (verbleiben also auf niedrigerer akademischer Stufe). Man sollte schließlich auch bedenken, dass der Doktorgrad eine Art Hochspezialisierung auf einen einzelnen Aspekt einer ganzen Disziplin darstellt, das ist oft auch schlicht "sehr trocken".

- Insofern würde ich es ,was "Stufen" angeht, eher so sehen, dass der Doktorgrad sowas aussagt wie "Du musst ja min. fachlich Stufe X draufhaben, um hier hingekommen zu sein!". So rum wird IMHO ein Schuh daraus, es ist ja z. B. typischerweise min. Note 2,5 Zugangsvoraussetzung an der Uni. Aber jemand mit Abschlussnote 1,0 im Bachelor, der danach direkt in die Wirtschaft gegangen ist, hat "allgemein" als Physiker vielleicht trotzdem "eine höhere Stufe" was seinen Skill angeht.

« Letzte Änderung: 16.10.2020 | 00:07 von OldSam »

Online Runenstahl

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Re: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?
« Antwort #21 am: 16.10.2020 | 00:06 »
Wo sehr ihr die Vor- und Nachteile von Systemen, die so "stufenbasiert" arbeiten?

- Dinge (egal ob Charaktere, Zauber oder Gifte) in Stufen einzuteilen macht vieles einfacher und hilft (auch dem Designer) beim Balancing.
- In Stufensystemen ist das Erstellen und Steigern der Charaktere oftmals einfacher als in freien Systemen und somit besser für Neulinge geeignet.
- Je nachdem wie ein freies System aufgebaut ist, können Stufensysteme tatsächlich zu "runderen" Charakteren führen da man halt eher "Pakete" kauft. In freien Systemen kann es (je nach System) vorkommen das man Fachidioten hat die zwar Schwerkampf auf 9000 haben, aber mit Äxten nicht umgehen können und anonsten auch eher unsportlich sind.
- In freien Systemen hat man dagegen die Möglichkeit den Charakter genau so zu erstellen wie man möchte. Grundsätzlich sind freie Systeme eher für fortgeschrittenere Rollenspieler geeignet... aber gerade diese sind womöglich auch gut darin eventuelle Schwächen und Lücken auszunutzen und können damit den SL vor große Probleme stellen. Beispiel Shadowrun: Je nach Edition war es möglich Panzertrolle zu generieren denen mit normalen Mitteln kaum beizukommen war. Baut der SL dann Gegner ein die solch einen Troll verletzen können, so stellt das den Rest der Gruppe vor arge Probleme. Denn was dem Super-Munchkin-Troll gefährlich wird macht aus anderen Gruppenmitgliedern quasi automatisch eine breiige Masse.

Grundsätzlich mag ich beide Arten, aber bei freien Systemen ist meist mehr Vorsicht geboten.
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Offline OldSam

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Re: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?
« Antwort #22 am: 16.10.2020 | 00:23 »
- In freien Systemen kann es (je nach System) vorkommen das man Fachidioten hat die zwar Schwerkampf auf 9000 haben, aber mit Äxten nicht umgehen können und anonsten auch eher unsportlich sind.

Der Punkt dabei ist aber eigentlich weniger, dass "es vorkommen kann", sondern das man genau sowas Ausgefallenes spielen möchte, eben ein spezieller Freak! ;) Grad sowas bietet IMHO unheimlich viel Potential für "Rollenspiel". Es stimmt aber natürlich, dass freie Systeme es für Neulinge "leichter" machen unabsichtliche Dysfunktionalitäten zu bauen, passiert mal, ist dann SL-Sache da entsprechend zu unterstützen.
« Letzte Änderung: 16.10.2020 | 00:40 von OldSam »

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Re: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?
« Antwort #23 am: 16.10.2020 | 00:41 »
Der Punkt dabei ist tatsächlich aber eigentlich nicht, dass "es vorkommen kann", sondern das man genau sowas Ausgefallenes spielen möchte, eben ein spezieller Freak! ;)

Vor allen Dingen müssen wir hier ein bißchen aufpassen: Stufen bedingen nicht automatisch auch die Verwendung von Klassen (auch wenn die Kombination recht verbreitet ist)! Beispielsweise war, wenn ich mich recht entsinne, Villains & Vigilantes schon recht früh ein durchaus klassenloses Superheldensystem, das trotzdem weiter wie gehabt Erfahrungspunkte und -stufen zum Charakteraufstieg verwendet hat...wenn wir also tatsächlich strikt die Vor- und Nachteile von Stufen an sich diskutieren wollen, dann sollten wir uns dabei von den Vor- und Nachteilen speziell von Klassensystemen vielleicht nicht allzusehr ablenken lassen, weil das letztendlich doch zwei recht unterschiedliche Paar Stiefel sind.

Insofern besteht der Unterschied zwischen Stufensystemen und "freier" Charaktererschaffung in erster Linie darin, daß man in letzterem Fall nicht an die Grenzen gebunden ist, die einem ein Stufenwert sonst sowohl nach oben als auch nach unten setzen könnte. Vergleichsweise willkürliche Charakterkonzepte können aber, sobald Klassen oder vergleichbare Fertigpakete nicht mehr zwingend vorgeschrieben sind, in beiden Fällen durchaus vorkommen.

Offline OldSam

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Re: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?
« Antwort #24 am: 16.10.2020 | 01:06 »
Vor allen Dingen müssen wir hier ein bißchen aufpassen: Stufen bedingen nicht automatisch auch die Verwendung von Klassen (auch wenn die Kombination recht verbreitet ist)!

Stimmt, da hast du recht! Ich hab' zwar bisher selbst nur Systeme kennengelernt wo Stufe mit Klasse einherging, aber ja, muss nicht so sein...

Insofern besteht der Unterschied zwischen Stufensystemen und "freier" Charaktererschaffung in erster Linie darin, daß man in letzterem Fall nicht an die Grenzen gebunden ist, die einem ein Stufenwert sonst sowohl nach oben als auch nach unten setzen könnte.

Ich überlege grad... Die Frage wäre sogar wie man "Stufensystem" überhaupt definiert? (Also jetzt weggehend von dem was man so intuitiv denkt).
Auf einer recht simplen Definitionsebene kann ich ja erstmal sowas sagen wie z. B. 500 EP = Stufe 2, 1000 EP = Stufe 3, damit habe ich bereits eine Form von "Stufensystem" festgelegt.
Wer sagt jetzt aber zwangsweise, dass ich die 1000 EP nicht vielleicht auch trotzdem "frei" (weitgehend frei?) verteilen und das Ganze trotzdem "Stufensystem" nennen darf...? Hier wird es jetzt spannend denke ich!  :d