Thema: Zahlen zum Rollenspiel -war: Zock Bock Radio

[takti der blonde?]

@ Settembrini: Ja das ist doch mal eine gute Quelle, aber ein Vergleich zwischen zwei Ländern sagt ja nicht was durchschnittlich ist. Lässt also auch keine Aussage über Unterdurchschnittlichkeit zu.

Dafür müsste man noch Daten von anderen Ländern haben (z.B. England, Spanien, Italien, Frankreich etc. je mehr je besser).

Außerdem wäre es gut die gleichen Zahlen für den jeweiligen Brettspielmarkt und/oder Gamingmarkt zu haben. Dann hätte man zumindest einen Eindruck, ob die Spielemärkte (Gaming+Brettspiel+Rollenspiel) dieser Länder überhaupt ähnlich/vergleichbar sind.

Du bist gerne eingeladen, besagte Zahlen mit uns zu teilen.

[Sashael]

Die Aussage,an der sich einige stören,ist doch nicht, dass die USA proportional mehr Rollenspieler haben, sondern dass in Deutschland deutlich weniger Rollenspieler existieren als 1989.
Argumente dafür:
- Es werden deutlich kleinere Stückzahlen von Rollenspielprodukten verkauft

Argumente, die nicht in die Rechnung einbezogen wurden:
- stark fragmentierte Szene, dadurch geringere Verkäufe pro System
- Verfügbarkeit von nicht-deutschen Regelwerken bei Originalverlagen oder über Amazon & Co
- gut ausgestattete Altspielergruppen ohne Kaufwunsch
- Onlineverfügbarkeit von illegalen Kopien
- Digitale Versionen bei Originalverlagen oder über Kickstarter

Spieler /= Käufer. Käufer werden auf Gesamtzahl extrapoliert und das ist dann reine Spekulation ohne Grundlage.

[Maarzan]

Meine Vermutung zur Situation in D:

Die Zahl der aktiven Spieler ist deutlich zurück gegangen, insbesondere auch gerade die Zahl der regelmäßigen und außerhalb ihrer Hausrunde aktiven Spieler.
Die Spieler sind meinem Eindruck nach auch im Schnitt merklich älter geworden.
Der Einfluss von Nur-Sammlern vs. nicht-mehr-deutsch-kaufenden-Spielern wäre noch zu ermitteln. 

[Hellstorm]

Die Aussage,an der sich einige stören,ist doch nicht, dass die USA proportional mehr Rollenspieler haben, sondern dass in Deutschland deutlich weniger Rollenspieler existieren als 1989.
Argumente dafür:
- Es werden deutlich kleinere Stückzahlen von Rollenspielprodukten verkauft

Argumente, die nicht in die Rechnung einbezogen wurden:
- stark fragmentierte Szene, dadurch geringere Verkäufe pro System
- Verfügbarkeit von nicht-deutschen Regelwerken bei Originalverlagen oder über Amazon & Co
- gut ausgestattete Altspielergruppen ohne Kaufwunsch
- Onlineverfügbarkeit von illegalen Kopien
- Digitale Versionen bei Originalverlagen oder über Kickstarter

Spieler /= Käufer. Käufer werden auf Gesamtzahl extrapoliert und das ist dann reine Spekulation ohne Grundlage.

und die Definition was als Rollenspieler gilt.

[Settembrini]

Daß Spieler proportional zu käufern sind, ist ja wohl für D&D5e eine hochplausible Annahme, jeder der was anderes sagt ist nicht nur in der Bringschuld, sondern sogar in der Bringschuld was auch nur ein gedankliches Modell angeht.

Für DSA ebenfalls, da dort eine extreme Kultur des Kaufabenteuers herrscht.

Wer also behauptet, es gäbe noch hunderttausende Dunkel-DSA-Spieler, die keine offiziellen ABs kaufen, der soll da mal auch nur INDIZIEN für vorbringen. Da ist die Bringschuld noch verstärkter beim Thesenbesitzer.

[Settembrini]

und die Definition was als Rollenspieler gilt.

Wer einmal im Monat zockt. Das ist doch alles geklärt.

[Ma tetz]

@ Settembrini:
1. Ich habe bewusst nur europäische Länder als Beispiel genannt und eben nicht China.

Du sprichst von einer Unterrepräsentanz von Rollenspiel in Deutschland.
Das könnte man aber nur an einem Durchschnittswert messen, den man aus zwei Messpunkten (Deutschland und Amerika) nicht seriös bilden kann.

@Hassran: Das war ein Methodenvorschlag. Settembrini sagt Frankreich und GB wären gleichauf mit USA, das muss er ja irgendwie hergeleitet haben.

@Sashael: Mir geht es nicht darum, ob wir in absoluten Zahlen weniger oder mehr sind als 89, sondern ob es in Deutschland wirklich signifikant weniger Spieler als in anderen Rollenspielnationen gibt.

Vielleicht liegt ja Amerika einfach nur deutlich über dem Durchschnitt. Und wenn wir Zahlen für Frankreich und GB haben gerne her damit. Ich lasse mich da auch gerne Überzeugen. 

2. Ich gehe durchaus bei der Aussage mit, dass die Szene im Amerika größer ist.

[Alexandro]

UK ist evident vergleichbar mit den USA, FRA zumindest vom Output auch.

Wenn das stimmen würde, dann müsste es (ausgehend von geschätzten 15 Mio. Rollenspielern in den USA) etwa 3-4 Mio. Rollenspieler in UK geben.

Das stimmt weder mit den Verkaufszahlen überein (außer man geht davon auch, dass fast 80% der Szene dort keine aktiven Käufer sind), noch mit der Größe ihrer Cons (zur größten von denen gingen dann gerade mal 0,1% aller Spieler, während es bei der Gen Con (trotz größerer Anreisewege) etwa 1,5% wären), noch mit der Anzahl der Nerdläden (die es dort abseits von London sehr schwer haben und langsam am Aussterben sind).

[ArneBab]

Wer einmal im Monat zockt. Das ist doch alles geklärt.

Nach der Definition bin ich seit Corona kein Rollenspieler mehr (alle 2 Monate klappt etwa).

[ArneBab]

@Hassran: Das war ein Methodenvorschlag. Settembrini sagt Frankreich und GB wären gleichauf mit USA, das muss er ja irgendwie hergeleitet haben.

Vergleich Frankreich ist schwierig: Die haben eine viel stärkere Kultur des Französischsprachigen, während in Deutschland ein Kultur des „Englisch-Sprachig ist cool“ vorherrscht.

GB kann auch nach USA verkaufen, hat also eine größere Abnehmerschaft.

[Tele]

Naja, in einer Diskussion und im wissenschaftlichen Diskurs ist derjenige, der eine These raushaut, in der "Bringschuld" und du hast mit deiner These hier viele nicht überzeugt. Also liegt der Ball bei dir...ich muss doch deine These oder deren Gegenteil nicht beweisen, dass musst du schon selbst leisten.

Sondern stattdessen benutzt du die gute, alte "Aluhut-Mechanik", die besagt "beweise mir das Gegenteil". Ist ziemlich pointless dann deine Thesen weiter zu diskutieren.

[6]

Du bist gerne eingeladen, besagte Zahlen mit uns zu teilen.

Für die Gesellschaftspiele von 2019 haben wir ja schon hier im Thread:
USA 486 Mio Dollar
Deutschland 594 Mio Euro
Die Deutschen werden nicht umsonst als Brettspielhochburg bezeichnet. Die SPIEL hatte meines Wissens nach bereits 1990 die 100000 Tickets übertroffen. Anfang bis Mitte der 90-er hatte die Brettspiel -Renaissance begonnen.
Und genau deswegen schrieb ich ja vorher dass man sich die Entwicklung des Gesellschaftsspielkt und da auch die Begründungen für diese Entwicklungen anschauen sollte, um daraus dann einige Rückschlüsse für den deutschen Rollenspielmarkt zu bekommen.

[Maarzan]

Daß Spieler proportional zu käufern sind, ist ja wohl für D&D5e eine hochplausible Annahme, jeder der was anderes sagt ist nicht nur in der Bringschuld, sondern sogar in der Bringschuld was auch nur ein gedankliches Modell angeht.

Für DSA ebenfalls, da dort eine extreme Kultur des Kaufabenteuers herrscht.

Wer also behauptet, es gäbe noch hunderttausende Dunkel-DSA-Spieler, die keine offiziellen ABs kaufen, der soll da mal auch nur INDIZIEN für vorbringen. Da ist die Bringschuld noch verstärkter beim Thesenbesitzer.

Eien Proportion wird es immer geben, einfach weil es halt 2 Zahlen sind. Es bleibt die Frage der Größe dieser Proportion in verschiedenen Regionen. Wie viele Käufe entsprechen wo wie vielen tatsächlichen Spielern?

Genauso sähe es bei Kaufabenteuern vs. Eigenbau aus. Und gerade bei DSA war die Akzeptanz der Kaufabenteuer nicht unbedingt durchgehend ... .

[Settembrini]

Dann bist Du Teil der 5,5 Millionen, nicht Teil der 2,5 Millionen.

@Zahlexandro: Ich glaube mit den Zehnerstellen paßt da was bei Dir nicht. In Edinburghg gibt es drei Rolloläden, last time I was there.

@Unterrepräsentanz: UK mag sein, daß die dort nicht so viel Rollos haben, aber Abenteuerspieler auf jeden Fall mehr, mit Wargaming und Minis. Da ich da keine Zahlen zur Hand habe sei dem wie es sei. Es gab auf jeden Fall viel mehr Rollokram aus UK als aus DACH. Eine These kann sein, daß die das für den US-Markt gemacht haben. Teile ich nicht die These, aber bitte.
Wenn man mal erleben will, wie eine Szene aussieht, bei der die DACHse ihrer Bevölkerung entsprechend vertreten sind, der möge sich YGO anschauen. Bei MtG weiß ich es nicht.

[Settembrini]

Naja, in einer Diskussion und im wissenschaftlichen Diskurs ist derjenige, der eine These raushaut, in der "Bringschuld" und du hast mit deiner These hier viele nicht überzeugt. Also liegt der Ball bei dir...ich muss doch deine These oder deren Gegenteil nicht beweisen, dass musst du schon selbst leisten.

Sondern stattdessen benutzt du die gute, alte "Aluhut-Mechanik", die besagt "beweise mir das Gegenteil". Ist ziemlich pointless dann deine Thesen weiter zu diskutieren.

Das ist faktisch falsch. Ich habe meine Thesen mit Zahlen untermauert. Du mit nichts. Außer ner Beleidigung.

ADD: ich kann nur wiederholen: die "These", daß es VIEL WENIGER DSA-Spieler gibt, als früher, ist NICHT von MIR, sondern von ULISSES und DSA-AUTOREN. Mir reicht das jetzt hier, macht mal alleine.

[Rhylthar]

Daß Spieler proportional zu käufern sind, ist ja wohl für D&D5e eine hochplausible Annahme, jeder der was anderes sagt ist nicht nur in der Bringschuld, sondern sogar in der Bringschuld was auch nur ein gedankliches Modell angeht.

Naja, Bringschuld...wurde ja schon was gesagt.

Ich halte 5E in der Gesamtheit für ein...nicht so gutes Beispiel. Oder meintest Du so etwas wie "Auflage D&D Grundregelwerke 5E (deutsch)"?
Denn bei allem anderen müssten ja alle 5E-Derivate (Kickststarter einbezogen) inkl. Verkaufszahlen von DMsGuild berücksichtigt werden und daraus Ableitungen getroffen werden. Wir erleben im Bereich der 5E gerade eine Welle, die der d20-Welle nicht unähnlich ist.

Und die Frage ist ja dann z. B.:
Ist die Ableitung "Kauf eines Abenteuers = ca. 5 Spieler (1 SL, 4 SC)" passend?

[Alexander Kalinowski]

Mir fehlt ein Zwischenschritt beim Ländervergleich. Wir haben einerseits die jeweilige Gesamtbevölkerung und andererseits lose Zahlen zu den Rollenspielern. Wie wär's mal mit einem Größenvergleich in Bezug auf Fans spektulativer Fiktion, insbesondere Fantasy und Science-Fiction.

Ich kann's nicht belegen, aber mein Eindruck ist, dass Game of Thrones hierzulande auch beliebt war, aber nicht annähernd so krass wie in den USA. Falls dem so sein sollte, ist das Reservoir aus dem das Rollenspiel schöpfen kann geringer und dann müsste man mal die Kulturlandschaft insgesamt hierzulande hinterfragen.

Die Deutschen rühmen nämlich einerseits Goethe und Shakespeare, kapieren aber gleichzeitig nicht, dass einige der bekanntesten Werke vom Setting her im Prinzip nichts anderes als (von mir aus qualitativ hochwertige) Fantasy sind - sie spielen in oder fußen auf der Sagenwelt des europäischen Mittelalters. Magie, Dämonen, Hexen, Zauberwesen, Könige, Ritter, Geister, Prinzessinnen, etc pp. Okay, vielleicht keine Tolkien-Zwerge und -Elfen. Die gibt's aber bei ASOIAF auch nicht.

Aber bei Fantay wird dann schnell gesagt: "Ach, das ist doch alles unrealistisch, solche Zauberwesen gibt's doch gar nicht". 

[Maarzan]

ADD: ich kann nur wiederholen: die "These", daß es VIEL WENIGER DSA-Spieler gibt, als früher, ist NICHT von MIR, sondern von ULISSES und DSA-AUTOREN. Mir reicht das jetzt hier, macht mal alleine.

Das ist dann ja auch eine ganz andere These als hier primär diskutiert. .

[Tele]

Für Jemanden, der einzelne Autoren und ne ganze Community ständig herabwürdigt, bist du aber ganz schön sensibel.

Im eigenen Blog und Podcast über Leute und Produkte abfällig schwätzen ist einfach, aber wenn man selbst einmal in eine Ecke gestellt wird, beleidigt sein. Sehr schwach.

[Rhylthar]

@Alexander Kalinowski:
Der Zwischenschritt wurde ja schon getan bzw. erwähnt:

Geh mal in jede beliebige nicht ganz so kleine belgische Stadt. Du wirst mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen Comic-Laden finden. Evtl. ist es auch noch ein Buchladen mit fantastischer Literatur (wenn der Paltz vorhanden ist; häufig ist es dann auch Comic-Merchandise). Und jetzt guck in deutsche Innenstädte.

Was zu erforschen gelte:
Wenn Belgier (als Beispiel) mit Comics sozialisiert werden und "wir" Deutschen mit Brettspielen...wie groß ist die Schnittmenge bzw. wieviele werden dann auch zu Rollenspielern?
(Ich glaube ja, dass der Comic-Laden eher Leute noch anzieht, wenn er Literatur/RPG bereitstellt; im deutschen Spielwarenhandel sucht man ja RPG vergeblich (gestern noch wieder in einem Müller gewesen)...ob die nächste Generation über Playmobil Novelmore, etc. zu Fantasy bzw. RPG angezogen wird...fragt mich in 10 Jahren).

[YY]

Was zu erforschen gelte:
Wenn Belgier (als Beispiel) mit Comics sozialisiert werden und "wir" Deutschen mit Brettspielen...wie groß ist die Schnittmenge bzw. wieviele werden dann auch zu Rollenspielern?

Das habe ich mir auch gedacht:
Einerseits bilden Comics eine Grundlage, aber andererseits sollen Brettspiele das Rollenspielpotential kannibalisieren? Da hätte ich eher Parallelen gesehen als einen zentralen Unterschied.

Und ich habe den Eindruck, dass man im Ländervergleich in deutschen Bücherläden mit Fantasy totgeschmissen wird (bezeichnenderweise ist der einzige nicht auf Rollenspiel (& Co.) spezialisierte Laden, wo ich bei mir in der Stadt ein zufällig angetroffenes DSA-Regelwerk kaufen könnte, dann auch eine Mayersche).

[Settembrini]

Für Jemanden, der einzelne Autoren und ne ganze Community ständig herabwürdigt, bist du aber ganz schön sensibel.

Im eigenen Blog und Podcast über Leute und Produkte abfällig schwätzen ist einfach, aber wenn man selbst einmal in eine Ecke gestellt wird, beleidigt sein. Sehr schwach.

Ich bin nicht beleidigt.  Aber es bringt doch nichts weiterzudiskutieren, wenn einfaschste Zusammenhänge geleugnet werden und extrem exotische Thesen (Dunkelziffer in DACH um Größenordnungen höher als in den USA usw.) aufgestellt werden, die ich dann falsifizieren soll. Das könnt ihr dann doch besser ohne mich. Du hast volle Erlaubnis über mich all Deinen Haß auszukippen, ich bin da wirklich nicht sensibel, be my guest.

[Alexandro]

Wenn man mal erleben will, wie eine Szene aussieht, bei der die DACHse ihrer Bevölkerung entsprechend vertreten sind, der möge sich YGO anschauen.

300.000 (aktive) Spieler in den USA, gehen wir mal großzügig von 1 Mio. aus... das wären dann (runtergerechnet auf die Bevölkerung) etwa 300.000 in DACH.

Merkst du selber, wie lächerlich das klingt, oder?

[Hellstorm]

Wichtige Frage: Kommt von Seiten des Erstellers noch relevante Informationen oder belegbare Zahlen? Weil ansonsten bleibt die Note bei " Ist halt eine Gefühlsdiskussion". Verkaufszahlen in Auflagen gibts nicht. Die Ausgangsthese liegt auf einer angebliche Verkaufszahl eines schlechtproduzierten und heftig beworbenen Box. Das als Grundlage der "Goldenenzeit" zu nehmen... sehe ich als fraglich und nicht belasstbar.

Auch finde ich keine Info wie stark der Verkaufszahlenabfall zwsichen DSA 1 und DSA 2 war. *Achselzuck*.


Jeder darf in seinem eigenen Blog/Podcast seinen Doomsong singen, wie er mag.

[Maarzan]

Wie sieht es mit Sukzessivkäufern aus in der Statistik? Kauft System A: spielt das 3 Monate, kauft System B : Runde kommt dann doch nicht zu Stande, kauft System C: 4 Monate ... ?