Thema: Zahlen zum Rollenspiel -war: Zock Bock Radio

[Bilwiss]

Klar haben wir nur Indizien was die Anzahl der Rollenspieler im Vergleich zu 1989 und zu den USA angeht.
Aber es gibt sie eben. (Einschätzungen von Insidern/ Verkaufszahlen).

Für die These dass alle deutschen Verlage sich irren oder dass der deutsche Rollenspieler sich im Kaufverhalten völlig von dem Amerikanischen unterscheidet gibt es überhaupt keine Belege.

[Samael]

Vielmehr nervt es mich, dass insbesondere Settembrini hier Aussagen als absolut und unumstößlich darstellt

Da ist er aber nicht alleine damit.

[Huhn]

Für die These dass alle deutschen Verlage sich irren

Ach das ist wieder typisch Tanelorn. Ich schreibe und schreibe und am Ende lesen manche das raus, was ich NICHT meinte. 
Es geht mir nicht darum, was deutsche Verlage verkaufen, sondern darum, wie ich mehrfach sagte, dass man aus den Verkaufszahlen nicht ohne Weiteres auf die Anzahl an Rollenspielenden schließen kann.

oder dass der deutsche Rollenspieler sich im Kaufverhalten völlig von dem Amerikanischen unterscheidet gibt es überhaupt keine Belege.

Jein. Dass Konsumverhalten in verschiedenen Kreisen (Länder, soziale Schichten, in Bezug auf verschiedene Produkten etc.) jeweils verschieden ist, ist keine aus der Luft gegriffene Behauptung. Konsumforschung beschäftigt sich genau mit so etwas. Ob es speziell bei Rollenspielenden so ist, kann ich natürlich nicht mit Sicherheit sagen - aber eben auch nicht mit Sicherheit ausschließen.

[Sashael]

Für die These dass alle deutschen Verlage sich irren oder dass der deutsche Rollenspieler sich im Kaufverhalten völlig von dem Amerikanischen unterscheidet gibt es überhaupt keine Belege.

Da deutsche Rollenspieler sehr gern auf original amerikanische Produkte zurückgreifen, wohingegen der Absatz von original deutschen Produkten in Amerika ... äh ... überschaubar ist, ist ein direkter Vergleich halt ... schwierig.

Und niemand sagt, dass die Verlage sich irren.
Hat niemand behauptet.

Aber die Verkaufszahlen sagen wenig über die tatsächlichen Zahlen von Rollenspiel spielenden Personen aus.
Sie geben wieder, was und wieviel gekauft wurde.

Irgendwie wage ich zu bezweifeln, dass ich tatsächlich der Einzige bin, dessen rollenspielender Bekanntenkreis ausserhalb des Tanelorn zu einem signifikanten (bei mir sogar überwiegenden) Teil aus Nichtkäufern oder Anderswokäufern besteht.

Solange Settembrini sagt "Rollenspiele verkaufen sich nicht mehr so gut wie 1989" sprechen die Verlagsdaten für ihn.

Alles andere ist Spekulation.

[Alexandro]

Wie gesagt DSA lag mal im 100 000er Bereich.

Tatsächliche Verkäufe oder Verkäufe an Spielwarenläden (wo es dann erstmal monatelang in den Regalen lag, bis es jemand kaufte)? Über welchen Zeitraum reden wir?

Wäre evtll. relevant für die Einschätzung.

[Samael]

Tatsächliche Verkäufe oder Verkäufe an Spielwarenläden (wo es dann erstmal monatelang in den Regalen lag, bis es jemand kaufte)? Über welchen Zeitraum reden wir?

Es geht um DSA 1. Die Zahl stand im Vorwort von DSA 2.
Der Großteil der genannten Auflage wurde sicherlich verkauft immerhin wurde mindestens 2x nachgedruckt. Der Zeitraum ist 1984-1987. (1988 erschien die zweite Edition).

[takti der blonde?]

Das ist doch die Aussage, um die es hier geht. Und ich sage, dass das so sein mag oder auch nicht - wir können es nicht wissen, denn aus den hier als Beleg angeführten Verkaufszahlen lässt sich das so aus verschiedenen Gründen nicht ableiten.

Es wird doch auch nicht einfach nur abgeleitet, sondern geschätzt, abgewonnen etc.

Und es lässt sich aus verschiedenen Gründen auch nicht aus den Verkaufszahlen pauschal ableiten, ob es in den USA prozentual betrachtet mehr Rollenspieler als in Deutschland gibt. Da können wir hier noch so lange mit diesen Zahlen rumjonglieren und darauf verweisen, welche Szenegrößen das auch schon gemacht haben - diese Zahlen geben diese Aussagen so einfach nicht her. Sie können ein Indiz sein, dass das so ist - oder auch nur darauf hindeuten, dass in Deutschland ein anderes Kaufverhalten herrscht, dass Leute hier eher ein "Gruppenbuch" als ein persönliches Exemplar kaufen, dass Leute hier lieber das englische Original kaufen oder dass das deutsche Marketing schlechter auf die potentielle Zielgruppe zugeschnitten ist und daher viele gar nicht erreicht.

Wir wissen es nicht, denn wir haben einfach keine statistische Erhebung, die uns sicher sagt, wie viele Rollenspielende es in Deutschland gab und gibt. Alles was wir haben, sind Erfahrungswerte der Verlage, die eben wissen, wie viel sie verkaufen können. Und ein paar Mitgliedszahlen von Foren, Plattformen und Vereinen, die aber, wie ich schon gesagt habe, beileibe nicht alle Rollenspielenden erreichen. Das ist etwas anderes und hilft hier nur bedingt weiter.

So funktionieren aber Schätzungen nicht. Ansonsten erinnert mich diese Argumentationslinie an folgendes:

https://slatestarcodex.com/2014/08/14/beware-isolated-demands-for-rigor/

Natürlich kann ich auch mit unvollständigen Datensätzen sinnvolle Aussagen treffen, solange ich die Lücken als solche sehe und in meine Betrachtung einfließen lassen.

[Huhn]

Natürlich kann ich auch mit unvollständigen Datensätzen sinnvolle Aussagen treffen, solange ich die Lücken als solche sehe und in meine Betrachtung einfließen lassen.

Wie sind die bekannten Lücken denn in die Betrachtung eingeflossen, außer als Lippenbekenntnis, dass man sie kenne?

[takti der blonde?]

Was mich ärgert, ist weniger die Diskussion darum, wie es um das Hobby Rollenspiel in DE bestellt ist. Ich fände es ganz interessant, alle verfügbaren Zahlen zum Thema mal geordnet zu sammeln und zu versuchen, daraus allgemeinere Aussagen abzuleiten.

Vielmehr nervt es mich, dass insbesondere Settembrini hier Aussagen als absolut und unumstößlich darstellt, die im Grunde auf seinem persönlichen Bauchgefühl basieren, das er mit Pseudoargumenten belegt, die er mit unnötig komplizierten Zahlenjonglagen und dem Verweis auf vermeintliche Koryphäen, die zum eigentlichen Thema (der absoluten Anzahl an Spielenden nämlich) wenig mehr als Otto-Normalrollenspieler beizutragen haben, zu unterstreichen versucht. Zu sagen "Ich habe aus diesen und jenen Gründen den (berechtigten) Eindruck, dass [...]" ist was anderes, als zu sagen "Das. Ist. So. Weil. Hadmar von Wiesner^3".

Das ist doch frech. Mehrere Stunden Podcast zum Thema, jahrelang gebloggt...aber soll sich Settembrini selbst darüber aufregen oder nicht.

Was sind eigentlich "nötig komplizierte Zahlenjonglagen"? Egal, das Huhn weiß an dieser Stelle nur ad hominem zu argumentieren. Methodenkritik geht anders.

[Huhn]

Das mag sein, beantwortet aber meine gestellte Frage nicht, inwiefern die Probleme mit der Datengrundlage in die Argumentation eingeflossen sind. Meiner Meinung nach müsste das Anerkennen der lückenhaften Daten wenigstens dazu führen, dass man seine Aussagen vorsichtiger formuliert. Da die von mir weiter oben zitierte Aussage aber absolut war, sehe ich nicht, wo da anerkannt wurde, dass die Daten dazu in bestimmter Weise lückenhaft oder auch anders erklärbar sind.

[Isegrim]

Hadmar von Wieser: "Auch gäbe es mehr LARPer in D als RPG-Spieler."

Kann ich mir nur schwer vorstellen, ist aber natürlich auch nur gefühlt. Weiß jemand, wie die Aussage zustande kam?

[takti der blonde?]

Übrigens habe ich schon mehrmals vorgeschlagen, dass das Tanelorn (in Zusammenarbeit mit anderen) ja einen Großen Rollo-Zensus erhoben könnten, auf anonymer Basis natürlich. Das wäre ein Anfang.

[Huhn]

Darum geht es doch die ganze Zeit in diesem Thread?

Mir geht es die ganze Zeit um die im Thread getroffenen Aussagen, dass es 1989 mehr Rollenspielende gegeben habe als heute und dass es in den USA prozentual gesehen im Vergleich zu Deutschland mehr Rollenspielende gibt. Meine Kritik bezog sich auf die von mir empfundene Absolutheit der Aussagen, die meiner Meinung nach so nicht begründbar ist, da die gegebenen Daten diese Absolutheit nicht hergeben. Ich habe darauf verwiesen, dass die Daten auch anders begründbar und aus verschiedenen Gründen meiner Meinung nach auch so nicht direkt auswertbar sind. Darauf bezogen sich meine Beiträge. Da das zugegebenermaßen vom eigentlichen Inhalt dieses Threads (nämlich den Podcast) wegführt, habe ich bereits darum gebeten, die Diskussion abzutrennen.

Settembrini habe ich bereits per PM angeschrieben, um die weitere Diskussion dann privat abzuhalten. Bringt ja nix, sich hier öffentlich im Kreis zu drehen. Ich denke, es ist an inhaltlichen Argumenten direkt auf die genannte Diskussion bezogen mittlerweile von beiden Seiten einiges vorgebracht worden. Weiter kämen wir hier nur, wenn jemand noch weitere, halbwegs hieb- und stichfeste Argumente vorbringen könnte, die die bisherige Datengrundlage sinnvoll ergänzen.

[takti der blonde?]

Als Co-Host möchte ich auch explizit darum bitte, auf ad hominem Argumente zu verzichten.

Die vorhandenen Zahlen weisen methodische Schwächen auf, nun sagt Huhn z.B. dass die Daten (Verkaufszahlen verschiedener Länder, Jahre und Verlage, Aussagen von Verlegern und RPG-Schaffenden) unzureichend seien für die Aussagen, die Settembrini basierend darauf tätigt. Ist das eine faire Zusammenfassung?

[takti der blonde?]

Ein methodischer Mangel, den b_u_g an anderer Stelle noch gut zusammengefasst hat: Verkaufszahlen sind ein schlechter Indikator für Retention. Nur, warum sollte die retention rate in England oder Frankreich oder Ungarn so viel niedriger sein?

Edit: ich formuliere mal die zentrale Frage aus meiner Sicht:

Wenn wir verkaufte RPGs ins Verhältnis zur Gesamtbevölkerung setzen, stellen wir fest, dass Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern, mit ähnlichen sozioökonomischen Strukturen eine niedrigere Rate aufweist. Damit ist es unerheblich, dass Verkaufszahlen kein guter Indikator für Spielende ist, weil das für die anderen Länder ebenfalls gilt. Falls nicht, wäre das zu diskutieren und aufzuzeigen.

[Huhn]

Die vorhandenen Zahlen weisen methodische Schwächen auf, nun sagt Huhn z.B. dass die Daten (Verkaufszahlen verschiedener Länder, Jahre und Verlage, Aussagen von Verlegern und RPG-Schaffenden) unzureichend seien für die Aussagen, die Settembrini basierend darauf tätigt. Ist das eine faire Zusammenfassung?

Nicht ganz. Die Aussagen kann man sicherlich vorsichtig auf dieser Grundlage tätigen. Aber man kann die Daten halt auch anders interpretieren. Für eine ganz sichere Aussage in Bezug auf das oben Besprochene bräuchten wir eine richtige statistische Erhebung, die die Zahl der Rollenspielenden zu verschiedenen Zeitpunkten in verschiedenen Ländern ermittelt. Und da es die nicht gibt, sollten wir mit absoluten Aussagen ein bisschen vorsichtiger sein.

[6]

Luxus! Ich musste nach Hamburg... 
Aber das wundert mich jetzt echt, gab es wahrscheinlich doch ein paar Löcher in der Landkarte.

Kann durchaus sein, dass das Rollenspielloch in meinem Gymnasium mit Gras gefüllt wurde und deshalb weniger repräsentativ war.

[takti der blonde?]

Nicht ganz. Die Aussagen kann man sicherlich vorsichtig auf dieser Grundlage tätigen. Aber man kann die Daten halt auch anders interpretieren. Für eine ganz sichere Aussage in Bezug auf das oben Besprochene bräuchten wir eine richtige statistische Erhebung, die die Zahl der Rollenspielenden zu verschiedenen Zeitpunkten in verschiedenen Ländern ermittelt. Und da es die nicht gibt, sollten wir mit absoluten Aussagen ein bisschen vorsichtiger sein.

Hast du den Podcast denn gehört?

[Huhn]

Wenn wir verkaufte RPGs ins Verhältnis zur Gesamtbevölkerung setzen, stellen wir fest, dass Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern, mit ähnlichen sozioökonomischen Strukturen eine niedrigere Rate aufweist.

Sind die USA wirklich sozioökonomisch vergleichbar mit Deutschland? Und ist sozioökonomische Vergleichbarkeit wirklich maßgeblich, wenn es hier um Konsumverhalten geht, das noch von anderen Faktoren abhängen kann?

[Settembrini]

Hey Leute, Huhn will einen eigenen "Zahlenthread" aufmachen. Diskutiert doch darüber dann dort weiter. Wie gesagt, ich habe mindesten 5 Jahre intensiv im Tanelorn und in meinen Kanälen mit allen interessierten alle Zahlen, Statistiken usw zu Tode diskutiert. Da gab es einen Diskussionsstand. DER ist meine private Ausgangsbasis. Transparenz, was MICH zu meinen Aussagen bewewegt ist also gegeben.
Selbst bei Wikipedia und in den DSA Boxen (DSA Basis Box2, Magische Zeiten etc.) sind doch schon genug Zahlen um auf dieselbe Abschätzung zu kommen.

Soviel sollte doch für hier jetzt reichen, danke!

[takti der blonde?]

Sind die USA wirklich sozioökonomisch vergleichbar mit Deutschland? Und ist sozioökonomische Vergleichbarkeit wirklich maßgeblich, wenn es hier um Konsumverhalten geht, das noch von anderen Faktoren abhängen kann?

Genau das gilt es doch zu ergründen! Woher kommen diese unterschiedlichen Raten?
Settembrini argumentiert (im Podcast, an anderer Stelle, hier), DSA würde diese unterschiedlichen Raten begründen (oder eben eine bestimmte Art von bürgerlichem Obskurantismus, welche via DSA das Hobby geprägt hat).

Deshalb ist die Kritik, Verkaufszahlen =! Spielende nicht hilfreich, weil es nicht darum geht, die exakte Zahl der Spielenden zu ermitteln.

Edit: @Huhn Diskutiert sich bestimmt besser in deinem Folgethread.

[Settembrini]

Sind die USA wirklich sozioökonomisch vergleichbar mit Deutschland? Und ist sozioökonomische Vergleichbarkeit wirklich maßgeblich, wenn es hier um Konsumverhalten geht, das noch von anderen Faktoren abhängen kann?

Bitte diskutiere das in Deinem neuen Thread, das bringt wirklich nichts hier. Lies mal Deinen Satz laut, der ist soo dermaßen fundamental, das hat ja nichts mehr mit Rollenspiel zu tun.

[Huhn]

Bitte diskutiere das in Deinem neuen Thread, das bringt wirklich nichts hier. Lies mal Deinen Satz laut, der ist soo dermaßen fundamental, das hat ja nichts mehr mit Rollenspiel zu tun.

Das wollte ich ehrlich gesagt gar nicht diskutieren, das war rhetorisch gemeint.

Ich war übrigens gerade dabei, den Post zu editieren und folgenden Beitrag hinzuzufügen, weil mir selbst schon aufgefallen ist, dass das jetzt lächerlich wird:

"Edit: Ich merke, das führt langsam wirklich zu weit und hat auch nichts mehr mit Rollenspiel oder der in diesem Thread besprochenenen Frage oder auch Diskussion um die Art, wie man Aussagen formuliert zu tun. Ich bin auch keine Soziologin oder Wirtschaftswissenschaftlerin, insofern führt das Thema auch allmählich aus meiner Expertise raus. Ich habe alles (zum Teil mehrfach) gesagt, was ich zu sagen hatte. Also ziehe ich mich hier zurück. Falls es noch Gesprächsbedarf gibt, gern per PM."

[Blechpirat]

Ich habe mal die Beiträge zu Zahlen (Rollenspieler, Markt, Verkäufe) abgetrennt. Ich hoffe ich lag nicht allzu falsch bei der Frage, welche Themen sich auf die Zahlen bezogen, und welche nicht - sonst bitte PM an mich.

Ich verschiebe das noch in Rollenspiel-Allgemein.

[Blechpirat]

Übrigens habe ich schon mehrmals vorgeschlagen, dass das Tanelorn (in Zusammenarbeit mit anderen) ja einen Großen Rollo-Zensus erhoben könnten, auf anonymer Basis natürlich. Das wäre ein Anfang.

Wenn du das organisierst, unterstützen wir das gerne im Rahmen unserer technischen Möglichkeiten und mit unserer Reichweite. Wie alle diese Umfragen erreicht man damit aber natürlich nur den Anteil der Rollenspieler, der sich intensiv mit dem Hobby auseinandersetzt - wer nur spielt/leitet, liest hier in der Regel nicht mit.